آرمان – احسان بداغی: ازپیشرفت اجتماعی و سیاسی جامعه ایران میگوید، از اینکه جامعه ایرانی به سطحی از آگاهی و دانش رسیده که اکنون مشغول خودانتقادی بدون واهمه است و از بسیاری از تغییرات در جامعه ایران میگوید البته در لفافه نقدهایی را هم وارد میداند. دکتر تقی آزاد ارمکی استاد دانشگاه تهران است که در مباحث سیاسی و جامعهشناختی از صاحبنظران قدیمی است. نیروهای اجتماعی را اقشار متوسط میخواند و از آنان میخواهد به تولید ایده بپردازند و… این استاد دانشگاه تهران با آرمان به گفتوگو نشست و از طبقهبندی در جامعه سیاسی و اجتماعی کشور و چه باید کردها سخن گفت.
گفته میشود طبقه متوسط اصولا حامل ارزشهای دموکراتیک است و از طرفی امروز شاهدیم که برخی از کارشناسان بر این باورند که جامعه ایران دوقطبی شده است. با توجه به جمیع جهات در مسایل اجتماعی، این جامعه و طبقه متوسط ایرانی چقدر میتواند حامل ارزشهای دموکراتیک و اصلاحطلبانه باشد و چقدر وضعیت موجود آن میتواند به پیشبرد اصلاحطلبی کمک کند؟
ابتدا چند فرض را مطرح میکنم تا بر اساس این فرضها نهایتا به بحثی که شما مطرح کردید برسیم. یکی اینکه من مدعی هستم جامعه ایران جامعه طبقاتی است. به این معنا که جامعه دو طبقه نیست، بلکه جامعه سه طبقه است. یعنی اگر این بحث را خیلی عام بگیریم منظور من سه طبقه پایین، متوسط و بالاست. وقتی جامعه طبقاتی است، هرکدام از اینها در یک لایه، سطح، وضعیت و موقعیتی قرار گرفتهاند و طبیعی است که یکسری وظایف و نقشها و اثراتی در ساختار اجتماعی ایران به عهده دارند که این نقیض آن فرضی است که جامعه ایران را دوقطبی میداند، یعنی جامعه را به دو طبقه مستضعف و صاحب سلطه تقسیم میکند.
این تعبیری است که متاثر از ادبیات مارکسیستی طی دهههای۴۰و۵۰ شایع شده و بعد در زبان روشنفکران و سیاستمداران ما تکرار شده و دائم از دو طبقه صاحب سلطه و تحت سلطه یاد میشود. نتیجه دیگری که باید بگیریم این است که کدام یک از این گروههای طبقاتی کنشگر اصلی در عرصه اجتماعی هستند که برای پاسخ باید برگردیم به یک بحث اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی درباره جامعه ایران که این جامعه در هریک از این حوزهها چه وضعیتی دارد.
میتوان گفت امر سیاسی در جامعه ما پراکنده است و همه این سه طبقه اجتماعی به نوعی در تعیین ساخت سیاسی اثرگذار و تعیین کننده هستند، البته هرکدام از مجرای خودشان. اما به لحاظ اقتصادی یک مقداری وضعیت فرق میکند. جامعه ما یک جامعه مبتنی بر تولید نیست و چون اینگونه است کارگران تعیینکننده نیستند. قدرت اقتصادی جامعه ما از نفت میآید. این مساله به این معنا نیست که قدرت یاد شده لزوما دست سرمایهداران است، چون امکان دارد آنها از مجاری دیگری سرمایهدار شده باشند.
اینجا یکسری گروههای اجتماعی شکل میگیرند که به دلیل مناسباتشان با قدرت به منبع نفت وصل میشوند و این برایشان ثروت میآورد. به لحاظ فرهنگی کشور ما دارای ساحتی کاملا متفاوت است، فیالواقع هم در سیاستهای فرهنگی و هم عمل فرهنگی به دلیل حوزه دینمان میشود گفت یکسانی دینی داریم، یعنی تشیع، روحانیت و مراکز دینی و فرهنگی ما تصویری نزدیک به هم به لحاظ فرهنگی ایجاد میکنند. در حقیقت تولیدکنندگان این تصویر طبقه متوسط هستند، به این ترتیب طبقه متوسط این را تولید میکند و طبقه مسلط آن را اشاعه میدهد.
یعنی قسمت بالادستی جامعه چیزی را کانالیزه میکند که در حقیقت متعلق به خودش نیست؟
حرف من چیز دیگری است. من میگویم یک نیروی اجتماعی به نام طبقه متوسط ایده تولید میکند و تنها راه اعمال این ایده از طریق نظام سیاسی و ابزارهای آن است. در پی این، ارزشهای فرهنگی جامعه همان ارزشهای طبقه متوسط میشود. این تفاوتی است که جامعه ایران با غرب دارد.
مثلا روشنفکران فرانکفورتی بحث میکنند که ارزشها را روشنفکران به واسطه سلطه طبقه حاکم تولید میکنند و آن را استفاده میکنند، تعمیق میکنند و جامعه را به شکل خودشان درمیآورند. درست است جامعه یک شباهت نسبی فرهنگی پیدا میکند اما این شباهت بیشتر به طبقه متوسط نزدیک است، اما طبقه مسلط آن را اشاعه میدهد. جامعه ایرانی دارد از طریق طبقه متوسط ارزشهای جامعه را تغییر میدهد، بدون اینکه اینجا طبقه متوسط خیلی مسئولیت بپذیرد. اتفاقا طبقه متوسط خودش هم مستقیم این کار را نمیکند، چون اگر خودش بود میبایست رئیس دانشگاه را خودش تعیین میکرد، حزب میداشت، رسانه میداشت و امثال اینها. ایده عدالت در ایران از طبقه متوسط آمده و رسانه آن را اشاعه داده است. ایده رفاه، ایده جامعه ایرانی و جامعه جهانی و ایده اینکه ما میخواهیم انسانهای تمدنسازی باشیم، همه از این فرآیند تولید و اشاعه داده شدهاند. پس فیالواقع میتوانیم بگوییم به لحاظ اقتصادی طبقه مسلط حاکم است ولی به لحاظ فرهنگی طبقه متوسط.
این تقسیمبندی و تصویری که از جامعه ارائه کردید آیا نباید در عمل خود را به شکل جدالهایی در طبقات جامعه بروز دهد؟ چه عاملی باعث میشود ما این مسائل را نداشته باشیم؟
نظام اجتماعی ما به گونهای است که امکان ظهور هر سه طبقه جامعه را میدهد، چون با هم پیوند میخورند. حالا اینکه این کجا اتفاق میافتد باید گفت مسجد، دانشگاه، خیابان و حتی خانه. خیلی از این ارتباطات در مسجد و خانه و تکیه و… شکل میگیرد و این جاها طبقات جامعه را به هم نزدیک میکند، به جای اینکه در مقابل هم قرار دهد. مثلا در غرب حزب راستها، حزب چپها و امثالهم وجود دارد و نیروها را در خودش قرار میدهند، ما چون این امکانات اجتماعی را نداریم، خانه و مدرسه و مسجد و… تبدیل به محل پیوند زدن طبقاتمان میشود.
منظور از اینکه گفتم جامعه ایرانی دوقطبی شده ناظر به این بحثها نبود. منظور من این بود که جامعه ایران در مواجهه با مفهوم دموکراسی به دو قطب کاملا مجزا تبدیل شده است. یعنی حامل ارزشها و مطالبات کاملا متفاوت یا متضادی است. آیا شما این تقسیمبندی را قبول دارید و از این منظر جامعه ایرانی در چه موقعیت و حالتی قرار دارد؟
بله از این لحاظ دوگانه است، اما کیفیت این دوگانگی هم مهم است. اینکه برخی میگویند جامعه ایران دوگانه است و در تعریف خود معتقدند که مثلا مردم در برابر طبقه مسلط قرار دارند یا چنین تعاریفی، به نظر من این غلط است. من این دوگانه را طور دیگری میبینم. جامعه ایرانی در فرآیند یک تحول دچار یک شکاف از بالا شده است، یعنی هم طبقه پایین، هم طبقه متوسط و هم طبقه بالا دو بخش شدهاند. یعنی الان نمیتوان گفت که تنها طبقه متوسط حامل ارزشهای دموکراتیک است یا اینکه تمام طبقه متوسط دموکراسیخواه هستند. به یک معنا هرم جامعه به دو بخش چپ و راست تقسیم شده که هر بخش، قسمتی از هر سه طبقه را دارد. مثلا تا دیروز اصلاحطلبان با هم اختلافاتی داشتند، الان اصولگرایان با هم اختلاف دارند.
فکر میکنید روند دموکراسیخواهی در جامعه باید با چه تاکتیکی همراه باشد تا در این شرایط بتواند افقی روشنتر پیش روی اصلاحطلبی قرار دهد؟
مشکلی که من اینجا دارم برمیگردد به نیروهای سیاسی جامعه. اتفاقا به نظر من نیروهای سیاسی ما آنچنان که خود باور دارند، دموکراتیک نیستند. مشکل این است که ما فکر میکنیم هرکس در عرصه سیاسی نقد میکند لزوما دموکراسی میخواهد. حتی اگر حرف از دموکراسی هم بزند و برای تبیین آن بکوشد باز هم دلیل بر اینکه در عمل نیروی دموکراتی است نمیشود. بیشتر کسانی که داعیه اصلاحطلبی داشتند، اساسا مسالهشان دموکراسی نبود. دموکراسی آدم دموکراتیک و مدنی میخواهد، دموکراسی اندیشه و رفتار و آداب دموکراتیک میخواهد. شما وقتی رقیب را به رسمیت میشناسید میتوانید بازی بکنید. اگر در بازی رقیب را به رسمیت نشناسید بازی پر از خطا میشود. سیاست چند اقتضا دارد، یکی سیاستمداری است. یعنی کسی باید وارد این حوزه شود که آمده تا بازی سیاسی بکند. تا آخر بازی کند، حتی اگر بازنده میدان باشد. بعد هم اینکه هیچوقت نباید بازی را خراب کند. نتیجه ناخواسته عمل کنشگران سیاسی است که منجر به دموکراسی میشود نه خواسته آنها.
بازیهای سیاسی با توجه به نتایجی که به دنبال دارند یکسری ضرورتها را هم در سطوحی ایجاد میکنند. مثلا الان بعد از تحولاتی که درون اصولگرایان شکل گرفته یکسری گفتارهای شبهدموکراتیک را میتوان در میان آنها دید، آیا نمیتوان در پس اختلافات کنونی یک افق دموکراتیک دید؟
اگر برای رسیدن به دموکراسی تنها به نزاع سیاسی دل ببندیم، امکان ندارد این اتفاق بیفتد، همانطور که در دوره اصلاحات این اتفاق نیفتاد. آن الزامات وقتی منجر به دموکراتیزه شدن جامعه میشوند که تنها بحث قدرت در پیش نباشد. فیالواقع وقتی من میگویم بحث اصلی باید این باشد که ما به دنبال راه انداختن یک نوع بازی باشیم، در بازی آدم ضعیف میبازد و قوی برنده میشود. آدم دموکرات و کسی که بخواهد جامعه مدنی را فربه کند به قانون تن میدهد. باید توجه کنیم که آدمها در حوزه سیاسی دچار یکسری گرفتاریها و خطاهایی میشوند، چون این اقتضای بازی است. به هر حال وقتی یک بازیکن فوتبال در حال بازی است لاجرم خطا هم میکند، شاید دو تا لگد هم بزند، حالا یکی کمتر میزند و یکی بیشتر. مساله این است که بازیکن لگدنزده و لگدنخورده وجود ندارد، بازیکن بیخطا و بیکارت اصلا نداریم. ما اگر بخواهیم بازی دموکراتیک بکنیم نمیتوانیم درمورد کارتها و خطاهای طرف مقابل حرف بزنیم و اصلا به خطاهای خود توجه و اعتراف نکنیم.
به نظر میرسد نباید از اختلافات ترسید. به هر حال این فضا وجود دارد و نیروی دموکراتیک هم در این فضا زیست میکنند و برای بازی کردن نمیتواند به این فضا بیتوجه باشد، چون واقعیت زندگی اوست.
درست میگویید، این طرف مثبت قضیه است. نیروهای دموکراتیک و آنها که به بازی سیاسی اعتقاد دارند باید وارد میدان شوند و بازی سیاسی راه بیندازند. بازی سیاسی دموکراتیک دو وجه مهم دارد. یکی رعایت قانون و دیگری قبول چانهزنی. معمول هم هست که طرف ما در این چانهزنی کسی جز رقیب نیست. ما اگر رقیب را به رسمیت نشناسیم نمیتوانیم بازی بکنیم. اصلاحطلبان اگر رقیب خود را به رسمیت نشناسند امکان بازی پیدا نمیکنند، همانطور که اصولگرایان رقیب را به رسمیت نشناختند و نتوانستند بازی خود را ادامه دهند و بازیشان به هم ریخت. من دو سال پیش گفتم اصولگراها چون رقیب را به رسمیت نشناختند، نمیتوانند پیش بروند و الان این اتفاق در حال وقوع است. برای اینکه از این عرصه بیرون بیاییم راهش این نیست که دائم بگوییم حزب. حزب خوب است اما کافی نیست. باید بیاییم و تحت همان الزامات و شرایطی که شما اشاره کردید، بازی راه بیندازیم. بازی که معطوف به دستیابی به قدرت نباشد.
با توجه به اینکه نقد شما به اصلاحطلبان این است که چندان حامل ارزشهای دموکراتیک نیستند این سوال به وجود میآید که نمایندگی سیاسی این طیف اکثریت به چه شکل متبلور خواهد شد؟
معلوم نیست. امکان دارد یک ساحت دموکراتیک باشد اما لزوما نمیتوانیم بگوییم نمایندگی این طیف، دموکراتیک خواهد بود. اصلاحطلبها باید از دستیابی به قدرت عقب بکشند، البته باید بازار مشارکت سیاسی پابرجا بماند و بازی هم حفظ شود. باید مشارکت سیاسی بکنند تا جامعه پویاتر بماند ولی هدف الزاما دنبال دستیابی به قدرت نباید باشند. آن چیزی که اینجا اتفاق میافتد نقد اجتماعی است و پالایش فرهنگی و شکلگیری فضای گفتمانی که در این شرایط اخلاقیات معنا پیدا میکند. در اینجا میل آرامتری برای رسیدن به ساحت دموکراتیک اتفاق میافتد و آنوقت آن نیروی سیاسی دموکراتیکی که قرار است این اکثریت را نمایندگی کند خود را نشان میدهد. این نیرو در زمان ساخته میشود.
با چه عمل یا چه ابزار و تاکتیکی باید به مساله اخلاق توجه کنیم؟
با بحث درباره اخلاق و تلاش برای نهادینه کردن آن. اخلاق به معنای دینی، اجتماعی و مدنی. کسی هم که این کار را میتواند بکند طبقه متوسط و روشنفکر است. چون یکی از چیزهایی که طبقه متوسط را در این جایگاه قرار میدهد اخلاقیات و مدنی زندگی کردن است. طبقه متوسط میخواهد مدنی زندگی کند، یعنی هدفش پولاندوزی نیست ولی پول دارد، هدفش صرفا علماندوزی نیست ولی علم دارد، برای اینکه میخواهد زندگی کند و آرام باشد. طبقه متوسط باید عطر خود را در جامعه ساری و جاری کند. من خیلی تخیلی حرف نمیزنم، من میگویم طبقه متوسط باید نقش خود را بازی کند.
شما در طرح مساله جامعه، دولت را کنار گذاشتهاید و به این سمت رفتید که مساله اصلی ما دولت نیست.
میتواند نباشد. الان شده و من میگویم دولت را مساله اصلی نکنیم.
سوال من این است که آن اکثریتی که باید دنبال بازسازی فضیلت اخلاق بروند نباید دنبال دو چیز دیگر، یعنی پیدا کردن نمایندگی سیاسی و سازماندهی خودشان باشند؟
آن نیروی اکثریت نمیتواند خودش این کار را بکند چون خودش مشغول عمل است. اینجا نیازمند نیروی هوشمندی هستیم که این بازی را ممکن بکند، یعنی به رودخانهای که در حال آمدن است مسیر و جهت دهد، خود رودخانه که نمیتواند این کار را بکند. آن نیرو باید مسیر خودش را از دستیابی صرف به قدرت عوض کند و اخلاقی شود تا بتواند به مسیردهی به جامعه بیندیشد و آن را عملی کند، در این راه البته باید به سازماندهی خودش هم فکر کند. اینجاست که جامعهشناسی به ما کمک میکند و نشان میدهد این قدرت در کجاها در جامعه پهن شده، کجا قدرت دارد و کجایش دچار ضعف است. اینجاست که جامعه تبدیل به دانشمند میشود نه کنشگر سیاسی. اگر در جامعه علم به وجود بیاید و در کنار آن اخلاقیات رشد کند آن وقت حوزه سیاسی تقویت میشود. ولی اگر مساله صرفا سیاسی شود و طبقه متوسط فقط برای دستیابی به قدرت تلاش کند، دعوا و تنش در بستر جامعه پخش میشود. فرق است بین سیاستمداری که مسالهاش دستیابی به قدرت است تا عالمی که متوجه عقل و خرد است. عمل آن عالم میتواند منجر به کنش سیاسی دموکراتیک شود اما کنش سیاسی، الزاما کنش علمی و اخلاقی تولید نمیکند.
شما از بازی سیاسی صحبت کردید و اینکه این بازی باید حفظ شود. میشود گفت که رقیب در چند سال اخیر ابتدا بازی سیاسی اصلاحطلبان و بعد از آن بازی سیاسی خودشان را به هم ریختهاند؟
ارزیابی شما از مجموعه رفتار نیروهای دموکراسیخواه، فرآیندی را که در پیش گرفتند و تاثیر آن بر جامعه در طول سه سال گذشته چیست؟
در بدنه سیاسی آن چیزی که جریان دارد ادامه اختلافنظر سیاسی است. ارزیابی من این است که ما باید این مسائل را به نوعی تمام و حل و فصل کنیم.
یعنی آشتی ملی؟
بله. برای دستیابی به جامعه مدنی باید دعوا را فراموش کنیم. تجربه این دعوا و تاریخ آن همواره با ما خواهد بود اما تنشها را باید به هر صورت خواباند. تجربه مثبت این دعوا باید به مثابه چراغ راهی برای آینده ما باشد، یعنی باید این تاثیر را از دعوای سیاسی بگیریم نه اینکه بگذاریم دعوا تاثیر منفی خود را بروز دهد. فراموش کردن دعوا، مردان سیاسی لازم دارد.
به نظر شما جامعه ایران مدارا جو است؟
بله. یعنی نه میخواهد خودش هزینه بیهوده بدهد نه طرف مقابل. بیشترین نقدهایی که در حوزه اجتماعی داریم مربوط به سه سال گذشته است. جامعه ایرانی اکنون دست به خودانتقادی زده و این خوب است. نقد به همه جا سرایت کرده است. این ظرفیت را طبقه متوسط تولید کرده است.