3

دکتر آزاد‌ ارمکی: برای دستیابی به جامعه‌مدنی اختلافات را فراموش ‌کنیم

  • کد خبر : 147943
  • ۰۱ آذر ۱۳۹۳ - ۱۰:۲۸

نتیجه دیگری که باید بگیریم این است که کدام یک از این گروه‏های طبقاتی کنشگر اصلی در عرصه اجتماعی هستند که برای پاسخ باید برگردیم به یک بحث اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی درباره جامعه ایران که این جامعه در هریک از این حوزه‏ها چه وضعیتی دارد.

آرمان – احسان بداغی: ازپیشرفت اجتماعی و سیاسی جامعه ایران می‌گوید، از اینکه جامعه ایرانی به سطحی از آگاهی و دانش رسیده که اکنون مشغول خودانتقادی بدون واهمه است و از بسیاری از تغییرات در جامعه ایران می‌گوید البته در لفافه نقدهایی را هم وارد می‌داند. دکتر تقی آزاد ارمکی استاد دانشگاه تهران است که در مباحث سیاسی و جامعه‌شناختی از صاحبنظران قدیمی است. نیروهای اجتماعی را اقشار متوسط می‌خواند و از آنان می‌خواهد به تولید ایده بپردازند و… این استاد دانشگاه تهران با آرمان به گفت‌وگو نشست و از طبقه‌بندی در جامعه سیاسی و اجتماعی کشور و چه باید کرد‌ها سخن گفت.

 گفته می‏شود طبقه متوسط اصولا حامل ارزش‌های دموکراتیک است و از طرفی امروز شاهدیم که برخی از کارشناسان بر این باورند که جامعه ایران دوقطبی شده است. با توجه به جمیع جهات در مسایل اجتماعی، این جامعه و طبقه متوسط ایرانی چقدر می‏تواند حامل ارزش‏های دموکراتیک و اصلاح‌طلبانه باشد و چقدر وضعیت موجود آن می‏تواند به پیشبرد اصلاح‌طلبی کمک کند؟

ابتدا چند فرض را مطرح می‏کنم تا بر اساس این فرض‏ها نهایتا به بحثی که شما مطرح کردید برسیم. یکی اینکه من مدعی هستم جامعه ایران جامعه طبقاتی است. به این معنا که جامعه دو طبقه نیست، بلکه جامعه سه طبقه است. یعنی اگر این بحث را خیلی عام بگیریم منظور من سه طبقه پایین، متوسط و بالاست. وقتی جامعه طبقاتی است، هرکدام از اینها در یک لایه، سطح، وضعیت و موقعیتی قرار گرفته‏اند و طبیعی است که یک‌سری وظایف و نقش‏ها و اثراتی در ساختار اجتماعی ایران به عهده دارند که این نقیض آن فرضی است که جامعه ایران را دوقطبی می‏داند، یعنی جامعه را به دو طبقه مستضعف و صاحب سلطه تقسیم می‏کند.

این تعبیری است که متاثر از ادبیات مارکسیستی طی دهه‌های۴۰و۵۰ شایع شده و بعد در زبان روشنفکران و سیاستمداران ما تکرار شده و دائم از دو طبقه صاحب سلطه و تحت سلطه یاد می‏شود. نتیجه دیگری که باید بگیریم این است که کدام یک از این گروه‏های طبقاتی کنشگر اصلی در عرصه اجتماعی هستند که برای پاسخ باید برگردیم به یک بحث اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی درباره جامعه ایران که این جامعه در هریک از این حوزه‏ها چه وضعیتی دارد.

می‏توان گفت امر سیاسی در جامعه ما پراکنده است و همه این سه طبقه اجتماعی به نوعی در تعیین ساخت سیاسی اثرگذار و تعیین کننده هستند، البته هرکدام از مجرای خودشان. اما به لحاظ اقتصادی یک مقداری وضعیت فرق می‏کند. جامعه ما یک جامعه مبتنی بر تولید نیست و چون اینگونه است کارگران تعیین‌کننده نیستند. قدرت اقتصادی جامعه ما از نفت می‏آید. این مساله به این معنا نیست که قدرت یاد شده لزوما دست سرمایه‏داران است، چون امکان دارد آنها از مجاری دیگری سرمایه‏دار شده باشند.

اینجا یکسری گروه‏های اجتماعی شکل می‏گیرند که به دلیل مناسباتشان با قدرت به منبع نفت وصل می‏شوند و این برایشان ثروت می‏آورد. به لحاظ فرهنگی کشور ما دارای ساحتی کاملا متفاوت است، فی‏الواقع هم در سیاست‏های فرهنگی و هم عمل فرهنگی به دلیل حوزه دینمان می‏شود گفت یکسانی دینی داریم، یعنی تشیع، روحانیت و مراکز دینی و فرهنگی ما تصویری نزدیک به هم به لحاظ فرهنگی ایجاد می‏کنند. در حقیقت تولیدکنندگان این تصویر طبقه متوسط هستند، به این ترتیب طبقه متوسط این را تولید می‏کند و طبقه مسلط آن را اشاعه می‏دهد.

  یعنی قسمت بالادستی جامعه چیزی را کانالیزه می‏کند که در حقیقت متعلق به خودش نیست؟

حرف من چیز دیگری است. من می‏گویم یک نیروی اجتماعی به نام طبقه متوسط ایده تولید می‏کند و تنها راه اعمال این ایده از طریق نظام سیاسی و ابزارهای آن است. در پی این، ارزش‏های فرهنگی جامعه همان ارزش‏های طبقه متوسط می‏شود. این تفاوتی است که جامعه ایران با غرب دارد.

مثلا روشنفکران فرانکفورتی بحث می‏کنند که ارزش‏ها را روشنفکران به واسطه سلطه طبقه حاکم تولید می‏کنند و آن را استفاده می‏کنند، تعمیق می‏کنند و جامعه را به شکل خودشان درمی‏آورند. درست است جامعه یک شباهت نسبی فرهنگی پیدا می‏کند اما این شباهت بیشتر به طبقه متوسط نزدیک است، اما طبقه مسلط آن را اشاعه می‏دهد. جامعه ایرانی دارد از طریق طبقه متوسط ارزش‏های جامعه را تغییر می‏دهد، بدون اینکه اینجا طبقه متوسط خیلی مسئولیت بپذیرد. اتفاقا طبقه متوسط خودش هم مستقیم این کار را نمی‏کند، چون اگر خودش بود می‏بایست رئیس دانشگاه را خودش تعیین می‏کرد، حزب می‏داشت، رسانه می‏داشت و امثال اینها. ایده عدالت در ایران از طبقه متوسط آمده و رسانه آن را اشاعه داده است. ایده رفاه، ایده جامعه ایرانی و جامعه جهانی و ایده اینکه ما می‏خواهیم انسان‏های تمدن‌سازی باشیم، همه از این فرآیند تولید و اشاعه داده شده‏اند. پس فی‏الواقع می‏توانیم بگوییم به لحاظ اقتصادی طبقه مسلط حاکم است ولی به لحاظ فرهنگی طبقه متوسط.

 این تقسیم‌بندی و تصویری که از جامعه ارائه کردید آیا نباید در عمل خود را به شکل جدال‏هایی در طبقات جامعه بروز دهد؟ چه عاملی باعث می‏شود ما این مسائل را نداشته باشیم؟

نظام اجتماعی ما به گونه‏ای است که امکان ظهور هر سه طبقه جامعه را می‏دهد، چون با هم پیوند می‏خورند. حالا اینکه این کجا اتفاق می‏افتد باید گفت مسجد، دانشگاه، خیابان و حتی خانه. خیلی از این ارتباطات در مسجد و خانه و تکیه و… شکل می‏گیرد و این جاها طبقات جامعه را به هم نزدیک می‏کند، به جای اینکه در مقابل هم قرار دهد. مثلا در غرب حزب راست‏ها، حزب چپ‏ها و امثالهم وجود دارد و نیروها را در خودش قرار می‏دهند، ما چون این امکانات اجتماعی را نداریم، خانه و مدرسه و مسجد و… تبدیل به محل پیوند زدن طبقاتمان می‏شود.

منظور از اینکه گفتم جامعه ایرانی دوقطبی شده ناظر به این بحث‏ها نبود. منظور من این بود که جامعه ایران در مواجهه با مفهوم دموکراسی به دو قطب کاملا مجزا تبدیل شده است. یعنی حامل ارزش‏ها و مطالبات کاملا متفاوت یا متضادی است. آیا شما این تقسیم‌بندی را قبول دارید و از این منظر جامعه ایرانی در چه موقعیت و حالتی قرار دارد؟

بله از این لحاظ دوگانه است، اما کیفیت این دوگانگی هم مهم است. اینکه برخی می‏گویند جامعه ایران دوگانه است و در تعریف خود معتقدند که مثلا مردم در برابر طبقه مسلط قرار دارند یا چنین تعاریفی، به نظر من این غلط است. من این دوگانه را طور دیگری می‏بینم. جامعه ایرانی در فرآیند یک تحول دچار یک شکاف از بالا شده است، یعنی هم طبقه پایین، هم طبقه متوسط و هم طبقه بالا دو بخش شده‏اند. یعنی الان نمی‏توان گفت که تنها طبقه متوسط حامل ارزش‏های دموکراتیک است یا اینکه تمام طبقه متوسط دموکراسی‌خواه هستند. به یک معنا هرم جامعه به دو بخش چپ و راست تقسیم شده که هر بخش، قسمتی از هر سه طبقه را دارد. مثلا تا دیروز اصلاح‌طلبان با هم اختلافاتی داشتند، الان اصولگرایان با هم اختلاف دارند.

  فکر می‏کنید روند دموکراسی‏خواهی در جامعه باید با چه تاکتیکی همراه باشد تا در این شرایط بتواند افقی روشن‏تر پیش روی اصلاح‌طلبی قرار دهد؟

مشکلی که من اینجا دارم برمی‏گردد به نیروهای سیاسی جامعه. اتفاقا به نظر من نیروهای سیاسی ما آنچنان که خود باور دارند، دموکراتیک نیستند. مشکل این است که ما فکر می‏کنیم هرکس در عرصه سیاسی نقد می‏کند لزوما دموکراسی می‏خواهد. حتی اگر حرف از دموکراسی هم بزند و برای تبیین آن بکوشد باز هم دلیل بر اینکه در عمل نیروی دموکراتی است نمی‏شود. بیشتر کسانی که داعیه اصلاح‌طلبی داشتند، اساسا مساله‏شان دموکراسی نبود. دموکراسی آدم دموکراتیک و مدنی می‏خواهد، دموکراسی اندیشه و رفتار و آداب دموکراتیک می‏خواهد. شما وقتی رقیب را به رسمیت می‏شناسید می‏توانید بازی بکنید. اگر در بازی رقیب را به رسمیت نشناسید بازی پر از خطا می‏شود. سیاست چند اقتضا دارد، یکی سیاستمداری است. یعنی کسی باید وارد این حوزه شود که آمده تا بازی سیاسی بکند. تا آخر بازی کند، حتی اگر بازنده میدان باشد. بعد هم اینکه هیچ‌وقت نباید بازی را خراب کند. نتیجه ناخواسته عمل کنشگران سیاسی است که منجر به دموکراسی می‏شود نه خواسته آنها.

بازی‏های سیاسی با توجه به نتایجی که به دنبال دارند یک‌سری ضرورت‏ها را هم در سطوحی ایجاد می‏کنند. مثلا الان بعد از تحولاتی که درون اصولگرایان شکل گرفته یکسری گفتارهای شبه‌دموکراتیک را می‏توان در میان آنها دید، آیا نمی‏توان در پس اختلافات کنونی یک افق دموکراتیک دید؟

اگر برای رسیدن به دموکراسی تنها به نزاع سیاسی دل ببندیم، امکان ندارد این اتفاق بیفتد، همانطور که در دوره اصلاحات این اتفاق نیفتاد. آن الزامات وقتی منجر به دموکراتیزه شدن جامعه می‏شوند که تنها بحث قدرت در پیش نباشد. فی‌الواقع وقتی من می‏گویم بحث اصلی باید این باشد که ما به دنبال راه انداختن یک نوع بازی باشیم، در بازی آدم ضعیف می‏بازد و قوی برنده می‏شود. آدم دموکرات و کسی که بخواهد جامعه مدنی را فربه کند به قانون تن می‏دهد. باید توجه کنیم که آدم‏ها در حوزه سیاسی دچار یک‌سری گرفتاری‏ها و خطاهایی می‏شوند، چون این اقتضای بازی است. به هر حال وقتی یک بازیکن فوتبال در حال بازی است لاجرم خطا هم می‏کند، شاید دو تا لگد هم بزند، حالا یکی کمتر می‏زند و یکی بیشتر. مساله این است که بازیکن لگدنزده و لگدنخورده وجود ندارد، بازیکن بی‌خطا و بی‌کارت اصلا نداریم. ما اگر بخواهیم بازی دموکراتیک بکنیم نمی‏توانیم درمورد کارت‏ها و خطاهای طرف مقابل حرف بزنیم و اصلا به خطاهای خود توجه و اعتراف نکنیم.

 به نظر می‏رسد نباید از اختلافات ترسید. به هر حال این فضا وجود دارد و نیروی دموکراتیک هم در این فضا زیست می‏کنند و برای بازی کردن نمی‏تواند به این فضا بی‌توجه باشد، چون واقعیت زندگی اوست.

درست می‏گویید، این طرف مثبت قضیه است. نیروهای دموکراتیک و آنها که به بازی سیاسی اعتقاد دارند باید وارد میدان شوند و‏ بازی سیاسی راه بیندازند. بازی سیاسی دموکراتیک دو وجه مهم دارد. یکی رعایت قانون و دیگری قبول چانه‌زنی. معمول هم هست که طرف ما در این چانه‌زنی کسی جز رقیب نیست. ما اگر رقیب را به رسمیت نشناسیم نمی‏توانیم بازی بکنیم. اصلاح‌طلبان اگر رقیب خود را به رسمیت نشناسند امکان بازی پیدا نمی‏کنند، همانطور که اصولگرایان رقیب را به رسمیت نشناختند و نتوانستند بازی خود را ادامه دهند و بازی‏شان به هم ریخت. من دو سال پیش گفتم اصولگراها چون رقیب را به رسمیت نشناختند، نمی‌توانند پیش بروند و الان این اتفاق در حال وقوع است. برای اینکه از این عرصه بیرون بیاییم راهش این نیست که دائم بگوییم حزب. حزب خوب است اما کافی نیست. باید بیاییم و تحت همان الزامات و شرایطی که شما اشاره کردید، بازی راه بیندازیم. بازی که معطوف به دستیابی به قدرت نباشد.

 با توجه به اینکه نقد شما به اصلاح‌طلبان این است که چندان حامل ارزش‏های دموکراتیک نیستند این سوال به وجود می‏‏آید که نمایندگی سیاسی این طیف اکثریت به چه شکل متبلور خواهد شد؟

معلوم نیست. امکان دارد یک ساحت دموکراتیک باشد اما لزوما نمی‏توانیم بگوییم نمایندگی این طیف، دموکراتیک خواهد بود. اصلاح‌طلب‏ها باید از دستیابی به قدرت عقب بکشند، البته باید بازار مشارکت سیاسی پابرجا بماند و بازی هم حفظ شود. باید مشارکت سیاسی بکنند تا جامعه پویاتر بماند ولی هدف الزاما دنبال دستیابی به قدرت نباید باشند. آن چیزی که اینجا اتفاق می‌افتد نقد اجتماعی است و پالایش فرهنگی و شکل‌گیری فضای گفتمانی که در این شرایط اخلاقیات معنا پیدا می‏کند. در اینجا میل آرام‏تری برای رسیدن به ساحت دموکراتیک اتفاق می‏افتد و آن‌وقت آن نیروی سیاسی دموکراتیکی که قرار است این اکثریت را نمایندگی کند خود را نشان می‏دهد. این نیرو در زمان ساخته می‏شود.

  با چه عمل یا چه ابزار و تاکتیکی باید به مساله اخلاق توجه کنیم؟

با بحث درباره اخلاق و تلاش برای نهادینه کردن آن. اخلاق به معنای دینی، اجتماعی و مدنی. کسی هم که این کار را می‏تواند بکند طبقه متوسط و روشنفکر است. چون یکی از چیزهایی که طبقه متوسط را در این جایگاه قرار می‏دهد اخلاقیات و مدنی زندگی کردن است. طبقه متوسط می‏خواهد مدنی زندگی کند، یعنی هدفش پول‌اندوزی نیست ولی پول دارد، هدفش صرفا علم‌اندوزی نیست ولی علم دارد، برای اینکه می‏خواهد زندگی کند و آرام باشد. طبقه متوسط باید عطر خود را در جامعه ساری و جاری کند. من خیلی تخیلی حرف نمی‏زنم، من می‏گویم طبقه متوسط باید نقش خود را بازی کند.

 شما در طرح مساله جامعه، دولت را کنار گذاشته‏اید و به این سمت رفتید که مساله اصلی ما دولت نیست.

می‏تواند نباشد. الان شده و من می‏گویم دولت را مساله اصلی نکنیم.

 سوال من این است که آن اکثریتی که باید دنبال بازسازی فضیلت اخلاق بروند نباید دنبال دو چیز دیگر، یعنی پیدا کردن نمایندگی سیاسی و سازماندهی خودشان باشند؟

آن نیروی اکثریت نمی‏تواند خودش این کار را بکند چون خودش مشغول عمل است. اینجا نیازمند نیروی هوشمندی هستیم که این بازی را ممکن بکند، یعنی به رودخانه‏ای که در حال آمدن است مسیر و جهت دهد، خود رودخانه که نمی‏تواند این کار را بکند. آن نیرو باید مسیر خودش را از دستیابی صرف به قدرت عوض کند و اخلاقی شود تا بتواند به مسیردهی به جامعه بیندیشد و آن را عملی کند، در این راه البته باید به سازماندهی خودش هم فکر کند. اینجاست که جامعه‌شناسی به ما کمک می‏کند و نشان می‏دهد این قدرت در کجاها در جامعه پهن شده، کجا قدرت دارد و کجایش دچار ضعف است. اینجاست که جامعه تبدیل به دانشمند می‏شود نه کنشگر سیاسی. اگر در جامعه علم به وجود بیاید و در کنار آن اخلاقیات رشد کند آن وقت حوزه سیاسی تقویت می‏شود. ولی اگر مساله صرفا سیاسی شود و طبقه متوسط فقط برای دستیابی به قدرت تلاش کند، دعوا و تنش در بستر جامعه پخش می‏شود. فرق است بین سیاستمداری که مساله‏اش دستیابی به قدرت است تا عالمی که متوجه عقل و خرد است. عمل آن عالم می‏تواند منجر به کنش سیاسی دموکراتیک شود اما کنش سیاسی، الزاما کنش علمی و اخلاقی تولید نمی‏کند.

 شما از بازی سیاسی صحبت کردید و اینکه این بازی باید حفظ شود. می‏شود گفت که رقیب در چند سال اخیر ابتدا بازی سیاسی اصلاح‌طلبان و بعد از آن بازی سیاسی خودشان را به هم ریخته‏اند؟
ارزیابی شما از مجموعه رفتار نیروهای دموکراسی‌خواه، فرآیندی را که در پیش گرفتند و تاثیر آن بر جامعه در طول سه سال گذشته چیست؟

در بدنه سیاسی آن چیزی که جریان دارد ادامه اختلاف‌نظر سیاسی است. ارزیابی من این است که ما باید این مسائل را به نوعی تمام و حل و فصل کنیم.

 یعنی آشتی ملی؟

بله. برای دستیابی به جامعه مدنی باید دعوا را فراموش کنیم. تجربه این دعوا و تاریخ آن همواره با ما خواهد بود اما تنش‏ها را باید به هر صورت خواباند. تجربه مثبت این دعوا باید به مثابه چراغ راهی برای آینده ما باشد، یعنی باید این تاثیر را از دعوای سیاسی بگیریم نه اینکه بگذاریم دعوا تاثیر منفی خود را بروز دهد. فراموش کردن دعوا، مردان سیاسی لازم دارد.

 به نظر شما جامعه ایران مدارا جو است؟

بله. یعنی نه می‏خواهد خودش هزینه بیهوده بدهد نه طرف مقابل. بیشترین نقدهایی که در حوزه‏ اجتماعی داریم مربوط به سه سال گذشته است. جامعه ایرانی اکنون دست به خودانتقادی زده و این خوب است. نقد به همه جا سرایت کرده است. این ظرفیت را طبقه متوسط تولید کرده است.

لینک کوتاه : https://ofoghnews.ir/?p=147943

نوشته های مشابه

ثبت دیدگاه

مجموع دیدگاهها : 0در انتظار بررسی : 0انتشار یافته : ۰
قوانین ارسال دیدگاه
  • دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تایید توسط تیم مدیریت در وب منتشر خواهد شد.
  • پیام هایی که حاوی تهمت یا افترا باشد منتشر نخواهد شد.
  • پیام هایی که به غیر از زبان فارسی یا غیر مرتبط باشد منتشر نخواهد شد.

آمار کرونا
مجموع مبتلایان در جهان
آخرین بروزرسانی در:
مبتلایان

فوتی‌ها

بهبود یافته‌ها

موارد فعال

مبتلایان امروز

فوتی‌های امروز

موارد بحرانی

کشورهای تحت تأثیر