“عبور”:پیرمرد می‌گوید؛ من همیشه تنها بودم، در بچگی که یتیم بودم، در زندان هم تنها بودم و حالا هم تنها. شمرده‌شمرده حرف می‌زند و اگر چشمانت را ببندی نمی‌توانی تصور کنی که صاحب این صدای گرفته و دل تنگ، روزی روزگاری در صبح سرد زمستانی در قبرستان ظهیرالدوله تهران، کلت کمری را به دست گرفته و به سمت حسین فاطمی، مدیر روزنامه باختر و وزیر خارجه محمد مصدق شلیک کرده است.
محمدمهدی عبدخدایی ۷۵ ساله که به گفته خودش تنها استاد بدون مدرک دانشگاه در رشته تاریخ است، ۱۵سالش بود که حسین فاطمی را هدف قرار داد، هرچند که بعدها گفت: «خوشحالم تیرم به هدف نخورد، اگر دکتر فاطمی کشته شده بود مانند بسیاری دیگر در تاریخ فراموش می‌شد، اما خوشحالم دکتر فاطمی کشته نشد، ماند و با عزت مرد.» و این شاید حکایت زندگی مردی باشد که اگرچه دیگر دست به اسلحه نبرد، اما همچنان معتقد است که کارش در آن روزها درست بود، اگرچه به باورش الان دیگر خشونت پاسخ‌گو نیست و باید راه دیگر جست. به اعتقاد دبیرکل جمعیت فداییان اسلام که حالا تنها چند عضو بیشتر ندارد، این روزها دچار بن‌بستی هستیم که خدا کند بشود از آن به درآییم.
***
شـمـا در دوران جـوانـی عضـو جنجال آفرین‌ترین گروه سیاسی بودید، اما حال از آن همه هیاهو خبری نیست و شاید از ساکت‌ترین فعالان سیاسی هم باشید؟
خاصیت سنی است. شما در ۱۵سالگی یک احساس و گرایش‌هایی دارید اما در ۴۰ سالگی این احساسات و گرایش‌ها فرق می‌کند و خب، آدم چوب نیست که تغییر نکند، آهن هم نیست؛ موجود زنده است. مسایل و وقایع جدید پیش می‌آید که خود به خود انسان را کار کشته و پخته می‌کند، آموزه‌هایی تاریخ به انسان می‌دهد که شاید جوان امروزی نداشته باشد. الان در سنی هستم که از جنجال‌آفرینی لذت نمی‌برم. نوجوانی‌ام خیلی پرشور، احساسی و جنجال‌آفرین بودم و در جریان‌های تند شرکت می‌کردم و از لحاظ روحی هم تند بودم، اما امروز تغییرکردم.
یعنی از گذشته پشیمان هستید؟
نه، از گذشته‌ام پشیمان نیستم، چون گذشته ناراحت‌کننده‌ای نداشتم هرچند که برای خودم ناراحت‌کننده بود. من جوانی ندیده پیر شدم و دوران جوانی را در زندان بودم. ۱۰ سال زندان، چهار سال تبعید به برازجان، تنها زندانی سیاسی مذهبی بودم و زندان در زندان را تحمل کردم. دوران طفولیتم به بی‌مادری گذشت و دوران جوانی در زندانی سپری شد. روزی که به صحنه مبارزه آمدیم، تند بودیم و درعین تندی منزوی و درعین منزوی بودن پرخاش‌جو و آرمان‌گرا. اما بالاخره آرمانم ثمر داد و به بار نشست. الان پرخاش‌جو نیستم اما، در آن زمان بودم و پرخاش‌جویی آن روزها اشتباه نبود.
پس الان معتقدید زمان پرخاش‌جویی نیست؟
بله. الان زمانه عوض شده است. ما زمانی به صحنه مبارزه آمدیم که کمونیسم و سوسیالیسم حرف اول روشنفکری دنیا را می‌زد. بعد از جنگ جهانی دوم دین و مذهب با فشار روشنفکران به نوعی به انزوا رفته بود. متاسفانه قرن بیستم، قرن سوسیالیسم بود و وقتی این تفکرات به کشورهای دیگر رفت از آن کشورها متاثر شد و در هرجا به طور بومی نوعی تفکرات با آنها همراه گردید. قرن بیستم، قرنی است که مذهب به طور عجیبی مورد هجمه قرار گرفت. در واقع می‌خواهم، بگویم برای رسیدن به آن آرمان‌هایی که ما داشتیم خشونت اجتناب‌ناپذیر بود.
آرمان شما مشخصاً چه بود؟
ایجاد حکومت اسلامی و اجرای احکام اسلامی.
اما اسلام دین رحمت خوانده می‌شود، پس چرا حذف و خشونت را برگزیدید؟
گاهی این آرمان نیاز به دفاع از ملت‌ها دارد. حرکت‌های انقلابی را باید در زمان خود بررسی کرد. یک حرکت در زمان خود پیروز است و در زمان دیگر نه.
شخصیت‌های سیاسی هم همین هستند، مثلا قوام‌السلطنه در سال ۲۵ پیروز است، اما سال ۳۱ شکست می‌خورد.
دکتر مصدق سال ۳۱ پیروز است، اما در سال ۳۲ شکست می‌خورد. شاه در سال ۳۲ پیروز است، اما در سال ۵۷ شکست می‌خورد و اینها یک جامعه‌شناسی خاص دارد، اما متاسفانه شخصیت‌های سیاسی ما نخواستند گذشته را خوب بررسی کنند و تاریخ را خوب نگاه کنند.
باید صادقانه بگویم که ما هم این اشتباه را کردیم و سال ۳۴ را با سال ۲۹ اشتباه گرفتیم. مادر سال ۲۹-۲۸ به صحنه حذف شخصیت‌های سیاسی آمدیم. عبدالحسین هژیر، وزیر دربار بود از میان برش داشتیم و انتخاباتی را آزاد کردیم. انتخاباتی که وزیر دربار در تهران در آن دخالت کرده بود و نگذاشته بود اعضای جبهه ملی در آن به مجلس راه پیدا کنند با حذف هژیر به مجلس فرستادیم. دومین حذف را انجام دادیم و رزم‌آرا را حذف کردیم و نفت را ملی کردیم، این را تاریخ می‌گوید.
یعنی دکتر مصدق نفت را ملی نکرد؟
صادق‌ترین چهره در میان چهره‌های ملی جناب آیت‌الله‌طالقانی بود. در بین شخصیت‌های جبهه ملی و نهضت آزادی سالم‌تر و صادق‌تر از آقای طالقانی نیست. البته من بقیه را متهم نمی‌کنم.
در سال بعد از جنگ جهانی دوم آشکارا شد که قرارداد نفت در سال ۱۹۳۳ در زمان دیکتاتوری و ناآگاهانه امضا شده و چون دیکتاتور می‌خواسته امضا شده است.
از طرفی آیت‌الله کاشانی که یک استعمارستیز شدید بود مخالف این قرارداد بود؛ در واقع تمام مجموعه مبارزین با سلطه انگلستان و سلطه در نفت مخالف بودند و این مبارزه از نظر رهبری متمرکز شده در یک شخصیت روحانی به عنوان آیت‌الله کاشانی، شخصیت سیاسی به نام آقای دکتر مصدق و یک شخصیت اجرایی به نام نواب‌صفوی بود.
به قول آیت‌الله طالقانی یک اقدام انقلابی کردند، وکلای مردم به مجلس رفتند و اقدام دوم انقلابی که کردند این بود که نفت ملی شد. همه به این معتقدند که اگر رزم‌آرا بود، نفت ملی نمی‌شد. فداییان اسلام یک جریان پیروزی را پشت‌سر گذاشتند. اما در مدت ۲۸ ماهه دولت آقای دکتر مصدق شرایطی به وجود آمد که این نیروها از هم متفرق شدند. شاه توانست با قدرت مثل یک سردار پیروز برگردد. آیت‌الله کاشانی جبهه ملی را ضدارزش معرفی کرد، دکتر مصدق پایگاه ملی مذهبی‌اش را از دست داد و نواب‌صفوی دیگر آن قدرت تصمیم‌گیری که همه نیروها از آن حمایت کنند را نداشت.
در چنین موقعیتی شاه پیمان نظامی سنتو را امضا کرد. اما نواب‌صفوی گمان می‌کند که سال، سال ۲۸ است، گمان که نه یقین می‌کند و می‌گوید: وقتی به صحنه بیاییم همه نیروهای مردمی پشت‌سرم هستند اما همه متفرق شده‌اند. آیت‌الله کاشانی را جامعه نمی‌پذیرد که باز هم اعلامیه دهد و بازار تعطیل شود، حزب توده هم متلاشی شده که بیاید از مخالفت با پیمان نظامی سنتو حمایت کند. همه نیروها متفرق شده‌اند و یک گروه مذهبی که آرمان‌گرای حکومت اسلامی است می‌خواهد بیاید جلوی انعقاد یک پیمان را بگیرد. آن هم در شرایطی که این طرف قضیه پاکستان طرفدار است (از نظر دولتی)، ترکیه طرفدار است، عراق طرفدار است، در منطقه علیه داخل کشور وحدت وجود ندارد.
چنین می‌شود که رهبران این گروه دستگیر می‌شوند و همه اعدام می‌شوند. تنها حرکتی که در ایران به وجود می‌آید یک حرکت شمع‌‌مداری است که در تاریکی سوسو می‌زند. روحانیتی که در خفقان شدید می‌خواهد سوسو بزند. در مشهد استاد مقام معظم رهبری برمی‌گردد، می‌گوید: امروز حال درس‌دادن ندارم، درس تعطیل؛ نواب‌صفوی را تیرباران کردند، در نجف آیت‌الله خویی با تاسف می‌گوید فداییان اسلام را کشتند. از حیطه تاسف خارج نمی‌شود، به اجرا درنمی‌آید. کسی جرأت یک ختم گذاشتن ندارد. این شکست فیزیکی است و بالاخره تاثیر خودش را خواهد گذاشت. این آرمان جلو می‌آید و ما دستگیر می‌شویم و مظلومانه به زندان می‌رویم و غریبانه هم در زندان می‌مانیم.
یعنی آن زمان در زندان هم احساس کردید که راه‌تان را باید یک‌طور دیگر انتخاب می‌کردید؟
چاره‌ای نداشتیم. گاهی اوقات آدم به بن‌بستی برخورد می‌کند و می‌بیند راهی ندارد. راه دیگری هنوز هم به نظرمان نرسیده که چه راهی را انتخاب می‌کردیم که پیروز می‌شدیم. حاکمیت چنان تسلط پیدا کرده بود که در زندان‌ها شکنجه می‌دادند و هیچ‌کس صدایش درنمی‌آمد.
از این بحث تاریخی خارج شویم، در حال حاضر معتقدید چند درصد آن حکومت اسلامی که مدنظرتان بود، اجرایی شده است؟
درصد نگویید، از نظر پرخاش‌جویی با استکبار حرکت‌مان خیلی خوب بود.
تنها پرخاش‌جویی با استکبار؟
ما وقتی آرمان‌گرا هستیم، قدرت برایمان مهم نیست. مبارزه با قدرت مهم است. امروز ما تحریم هستیم، خسارت تحریم را هم داریم می‌دهیم مهم این است که نفس مبارزه را حفظ کردیم. به قدری حفظ کردیم که خاورمیانه شعله‌ور شده. بحرین چرا حرکت کرده؟ مصر همین‌طور. یک روزی امام(ره) فرمود ما انقلاب را صادر می‌کنیم. یکی از رهبران جبهه ملی من را دید، گفت عراق در خاک ماست انقلاب را صادر می‌کنیم؟ گفتم اشتباه‌تان همین‌جاست. امام می‌گوید، فکر صادر می‌شود. قانون انقلاب صدور است. مگر انقلاب کبیر فرانسه صادر نشد، مگر در اروپا آزادی‌های مشروع را به وجود نیاورد؟ شما نمی‌توانید جلو یک حرکت فکری که در یک گوشه‌ای از جهان به وجود می‌آید را بگیرید. انقلاب کبیر فرانسه دروازه‌های فکر در مشروطه را در اینجا باز کرده. انقلاب اسلامی ایران نمی‌تواند در مصر را باز کند؟
۵۴ سال پیش آقای جلال بایار رییس‌جمهور ترکیه در کنفرانس بغداد به حسین اعلاء نخست‌وزیر می‌گوید، قاعده اسلام‌گرایی را ببندید. ۵۴ سال بعد عبدالله گل در عزاداری در ترکیه‌ای که شرکت می‌کند. می‌توان گفت تاثیر نداشته؟ ترکیه‌ای که اولین کشور اسلامی است که اسراییل را به رسمیت شناخت و عضو ناتو است پرخاش‌جویانه به شیمون پرز می‌گوید، شما آدمکش هستید، قاتل هستید. کاروان آزادی راه می‌اندازد.
پس شما معتقدید که آن بخشی از آرمان‌های‌تان که مقابله با قدرت است عملی شده؟ زوایای دیگرش چطور؟
بله، خب ما از نظر اقتصادی موفقیت نداشتیم. انقلاب اسلامی آرمانی است که برایش عدالت مهم است. اساس انقلاب بر مبنای عدالت است. اساس حکومت علی هم بر مبنای عدالت است، مخصوصاً عدالت اقتصادی. ما نگاه می‌کنیم حضرت امیر(ع) وقتی شهید می‌شود یک زن و شوهر جوان بی‌خانه در حیطه حکومتی که خودش حکومت می‌کند نیست، فاصله طبقاتی کم شده و دقیقاً در تاریخ عدالت اقتصادی برای علی(ع) مهم است. چرا نان جو می‌خورد؟ چرا لباس وصله‌دار می‌پوشد؟ تلاشش این است که یک جامعه‌ای را به وجود بیاورد که فاصله‌اش خیلی زیاد نباشد. این عدالت اقتصادی امروز، عدالت اقتصادی که اسلام می‌خواهد نیست که یکی در سال ۱۰میلیارد تومان، ۲۰میلیارد تومان سود ببرد، یکی کل حقوق سالش دو میلیون تومان باشد.
از لحاظ فضای باز سیاسی و عدالت سیاسی چطور؟
فضای باز سیاسی بستگی به موقعیت‌های ما دارد، ما در هجمه عجیبی از طرف دشمن قرار گرفتیم. اما متاسفانه از سوی دیگر هزینه اشتباه سیاستمداران را داریم زیاد پرداخت می‌کنیم. مثلا در انتخابات ۸۸، اشتباه دوستان سیاستمدارمان را زیاد پرداخت کردیم چرا؟ اگر این دوستان مخالف ولایت‌فقیه را قبول داشته باشند (چون یکی از رهبران‌شان به من گفت که عدم حضور ولی‌فقیه در صحنه یعنی عدم حضور من و تو) سیاستمدارانه عمل می‌کردند، انتخابات را قبول می‌کردند در یک‌سال بعد ۳۰ میلیون رای می‌آوردند.
به نظرتان عمل طرف مقابل در ایجاد واکنش‌ها مهم نبود؟
چرا، برخوردهای طرف مقابل هم تند بود. خس و خاشاک گفتن به مردم تند است. شاید طرف مقابل می‌خواست آقایان را به این موضع بکشاند، اما سیاستمدار واقعی آن است که به این موضع کشانده نشود. معمولاً در دنیا طرف را عصبانی می‌کنند تا موضعش را عوض کنند، والا اینها آدم‌های مهم‌تری بودند، دزد نبودند، سالم بودند. سال‌ها مسئولیت داشتند.
امام حرف خوبی زدند. می‌گویند: در اروپا احزاب علیه نظام حرف نمی‌زنند؛ علیه شخصیت‌های اجرایی حرف می‌زنند. اختلاف‌شان با شخصیت‌های اجرایی است. در اینجا مخالفت‌ها به علیه نظام تبدیل می‌شود، متاسفانه شیوه حرکت به اینکه آقایان فکر کردند مردم رودرروی نظام ایستادند، تبدیل شد.
یعنی نباید چهره‌های سیاسی خودشان را به عنوان نظام معرفی کنند؟
دقیقاً. اشکال کار اینجاست. هرکس خودش را مظهر نظام می‌داند، در حالی‌که نظام یک مسأله جداگانه است و آدم‌هایی که در نظام کار فیزیکی می‌کنند، مسأله‌شان فرق می‌کند. این است که جامعه ما نتوانسته تشخیص دهد. اینکه می‌بینید احزاب در ایران رشد نمی‌کند، برای همین است. احزاب باید آزاد باشند، حرف‌هایشان را بزنند ضمن اینکه هیچ حزبی حق ندارد علیه نظام حرف بزند. مگر در آمریکا حزب جمهوری آمریکا علیه نظام آمریکا حرف می‌زند؟ مگر در فرانسه حزب سارکوزی یا مخالفان سارکوزی علیه نظام فرانسه حرف می‌زنند؟ نه، علیه سارکوزی حرف می‌زنند. بدبختانه شخصیت‌های نظام خودشان را مظهر نظام می‌دانند و این خطرناک شده است.
شما خودتان را اصول‌گرا می‌دانید، این روزها در میان گروه سیاسی حاکم هم دسته‌بندی شده و یکی خودش را از دیگری اصول‌گرا‌تر می‌داند، اصلاً تعریف شما از این اصول‌گرایی چیست؟
من از کسانی هستم که ۶۰ سال است می‌گویند اصول‌گرا هستم. اصول‌گرایی که ما داریم یک اصول و آرمانی دارد و برای اجرایش حرکت می‌کنیم. مگر آنها که در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت کردند و کاندیدا شدند مخالف بودند؟ مخالف اسلام بودند؟ مخالف قانون اساسی بودند؟ اگر مخالف قانون اساسی بودند چرا شورای نگهبان تاییدشان کرد؟ پس شورای نگهبان آنها را مخالف قانون اساسی نمی‌دانسته است، اما متاسفانه حرکت‌های بعدی معقول نبود. این را هم بگویم مناظره‌های‌مان هم درست نبود، آن چیزی که خدا می‌خواهد نبود، آن چیزی که من مسلمان باید باشم، انجام ندادم اگر انجام می‌دادم به اینجا نمی‌رسید و چنین اتفاقاتی به دنبالش رخ نمی‌داد. ما به بد زمانی رسیدیم، خدا کند از این بن‌بست بیرون بیاییم.
به نظر شما راه رهایی از این بن‌بست چیست؟
هیچ‌چیز بدون راه نیست، بالاخره جامعه راه دارد، منتها این نخبگان جامعه هستند که باید بنشینند عاقلانه فکر کنند و مردم را به صحنه بیاورند.
یعنی به بن‌بست اجتماعی رسیدیم؟
نه، ما به بن‌بست اجتماعی نرسیدیم، جامعه هیچ‌وقت به بن‌بست نمی‌رسد؛ شخصیت‌ها هستند که به بن‌بست می‌رسند.
فضای سیاسی چطور؟
فضای سیاسی هم اگر بستگی به شخصیت‌ها داشته باشد به بن‌بست می‌رسد، اگر بستگی به جامعه داشته باشد به بن‌بست نمی‌رسد. اشکال کار اینجاست که ما به طور شخصی وقتی از نظر حرکت به بن‌بست می‌رسیم، می‌گوییم کشور به بن‌بست رسید. نه، کشور به بن‌بست نمی‌رسد؛ انسان‌ها دارای افکار متفاوت هستند، دارای افکار روشن هستند. خداوند استعدادهایی داد که همه دروازه‌ها را انسان‌ها می‌توانند فتح کنند.
شما از اصول‌گرایی تعریفی کردید. الان تقریباً هشت سال است که دولت اصول‌گرایی داریم؛ این دولت چقدر با این معیارهای اصول‌گرایی منطبق است؟
باید دید مدعی اصول‌گرایی داریم یا اعمال اصول‌گرایی انجام می‌دهیم.
به هر حال مدعی هستند.
من سیاست خارجی دولت را می‌پسندم، اما از نظر داخلی فاصله طبقاتی‌مان کم نشده، متاسفم از اینکه بگویم عدالت اقتصادی نداریم. من سوالی از قضات کردم، گفتم قوه قضاییه ما تلاش می‌کند پرونده‌ها را مختومه یا عدالت را اجرا کند.
پس به نوعی به عملکرد دستگاه قضا هم انتقاد دارید؟
چه بسا قضات ما آدم‌های خوبی باشند ولی می‌خواهند پرونده مختومه باشد، چون هنوز جامعه ما تعریف قاضی را نمی‌داند. قاضی شخصیت ناآگاهی است که می‌خواهد بین دو آگاه داوری کند. درواقع پرونده‌های ما در قوه قضاییه در حال مختومه‌شدن است نه در حال اجرای عدالت. از طرف دیگر هم من قضاتی را دیدم که به عدم سلامت متهم شده‌اند ولی کارشان را درست انجام داده‌اند.
شما هنوز برایم توضیح ندادید که چقدر عملکرد کارگزاران فعلی ما به معیارهای اصول‌گرایی نزدیک است؟
من ضریب نگرفتم، چون با خیلی از شیوه‌های آقای احمدی‌نژاد موافق نیستم (نقد دارم). مثلاً یک شب آقای احمدی‌نژاد در سخنرانی‌اش گفت که من کارشناس ارشدم، من معتقدم هیچ‌کس کارشناس ارشد در همه‌چیز نیست. رییس‌جمهور در مقام کارشناس ارشد نشسته و باید از کارشناس ارشد استفاده کند، یا مثلا گاهی ایشان از این طرف می‌رود و متهم می‌شود به اینکه با نوعی خرافات سروکار دارد که خود وی هم کمک می‌کند.
مثلاً ایشان می‌خواهد آمریکا برود، تصمیمش را گرفته و راهی است اما درست در لحظه‌ای که می‌خواهد حرکت کند، قرآن را می‌آورند و استخاره می‌گیرند، این دست کارها از ایشان پذیرفته نیست. ایشان شخصیت سیاسی و اجرایی است، سکان یک کشور ۷۰ میلیونی در دستش است، کشور باید با عقل و علم و معنویت اداره شود.
یا می‌آییم می‌گوییم ما می‌خواهیم با عقل و علم اداره کنیم، می‌رویم سراغ مدرنیته. مگر آقای بوش عقل ندارد؟ علم اداره کشورها را ندارد؟ آن چیزی که امروز در دنیا نیست معنویت است. به طور کلی عقل هم به نظر من آن کارایی لازم را ندارد. عقل و علم باید در خدمت معنویت باشد. شما یک عالم را تصور کنید که عقل هم داشته باشد. تقوا نداشته باشد چه‌کار می‌کند؟ همه‌چیز را برای خودش می‌داند. ما جهانی می‌خواهیم که عقل و علم در آن حاکم و این عقل و علم در خدمت معنویت باشد؛ یعنی آدم‌ها در عین خداشناسی خارج از عقل و علم کار نکنند.
به هر حال معنویت هم یکی از ضروریات زندگی است. برای همین می‌خواهم بدانم نظر شما در مورد ظهور این جریان انحرافی که به وجود آمده، چیست؟
به نظر من هر انقلابی و هر ایدئولوژی آفتی دارد. توحید آفتش بت‌پرستی است. اگر جامعه انسانی به خدا معتقد نبود مظهر برای خدا درست نمی‌کرد، آفت سوسیالیسم چه بوده؟ آنارشیسم بوده. آفت یک حکومت دینی رجوع به خرافات است. متاسفانه دستگاه‌های جمعی ما تلاش نکردند خرافات را از بین ببرند. من یک استادی در دانشگاه هستم که حداقل چهارصد دختر دانشجو دارم. شاید باور نکنید که هفته‌ای ۱۰، ۱۵ دختر دانشجو به من تلفن می‌کنند و می‌گویند استاد بخت ما را بسته‌اند. هرچقدر می‌گوییم این بخت مرا بسته‌اند یعنی چه؟ می‌گویند استاد شما کتاب باز کن، بخت ما باز شود. در واقع آفت جامعه که معنویت سالم را اداره نکند چنین مسایلی است. متاسفانه هر روز یک امام زمان پیدا می‌شود.
چرا یک‌سری از گروه‌های اصول‌گرایی که دارند این مسایل را می‌بینند واکنش نمی‌دهند؟
ما واکنش نشان دادیم.
چرا یک‌سری از دوستان‌تان واکنش نشان نمی‌دهند؟
من همیشه در زندگی‌ام تنها هستم، دوستی به آن صورت ندارم. من بچه بودم، یتیم بودم؛ تنها بودم. زندان رفتم، تنها بودم.
پس به نظر شما این بداخلاقی‌هایی که رشد می‌کند، چطور باید جمع کرد؟
بالاخره باید نخبگان جامعه بنشینند و فکر کنند. اگر بنشینند این ره که ما می‌رویم به ترکستان است. به کعبه نمی‌رسیم.
اصول‌گراها هنوز با هم به توافق نرسیده‌اند، حالا شما می‌گویید تنها هستید، ولی به عنوان یک ناظر بیرونی که به آنها نگاه می‌کنید، می‌خواهم بدانم چرا به یک توافق جمعی نمی‌رسند. حالا که بحث انتخابات است و حتی در مسایل دیگر مثلا درمورد آقای هاشمی به توافق نمی‌رسند. مثلا یک‌سری‌شان به دیدن آقای هاشمی می‌روند. یک‌سری می‌گویند چرا رفتید دیدن آقای هاشمی. می‌خواهم بدانم علت این عدم توافقی که وجود دارد، چیست؟
مقداری تقوا داشته باشیم همه توافق‌ها پیش می‌آید.
نگاه‌تان به آقای هاشمی چطور است؟
من آقای هاشمی را آدم خوبی می‌دانم.
اما عده‌ای از اصول‌گرایان گونه‌ای دیگر می‌اندیشند؟
نه، آقای هاشمی شناسنامه انقلاب است.
این روزها بحث بروز خشونت‌ها در جامعه مطرح است و حتی چندی قبل نمایندگان، وزیر کشور و فرمانده نیروی انتظامی را برای بررسی این مسأله به مجلس فراخواندند. به نظر شما ریشه این مسایل چیست؟
شاید آن تقوایی که باید داشته باشیم، نداریم. بعد از هر جریان خشنی فضایی باز می‌شود. ما چون توسعه سیاسی نداریم، جامعه ما از نظر سیاسی توسعه پیدا نکرده. بعد از هر اعمال قدرتی که پیش می‌آید فضای بازی پیش می‌آید. اولین کسانی که در این فضای باز رشد می‌کنند، آدم‌هایی هستند که از ناامنی می‌خواهند سود ببرند که در اینجا این حاکمیت است که باید جلوی این ناامنی را بگیرد. شما ببینید بعد از شهریور ۲۰ که رضاخان رفت هر محله‌ای یک باباشمل پیدا کرده. مصطفی دیوانه، ناصر جگرکی و شعبان بی‌مخ، این نشات‌گرفته از فضای باز سیاسی و اجتماعی است نه توسعه اجتماعی. دولت باید با آموزش‌هایش توسعه اجتماعی بدهد نه فضای باز اجتماعی ایجاد کند. بنابراین باید برخورد کند، اگر برخورد نکند فاجعه به وجود می‌آید.
یعنی معتقدید فضای باز اجتماعی ایجاد شده؟
بله، یک موقع فضای باز اجتماعی پیش آمده است.
چه زمانی؟ از چه زاویه‌ای؟
از این زاویه پیش آمده که جامعه ول شده، شما به عنوان یک دختر آن امنیتی را که چند سال پیش مثلا شب ساعت ۱۱ احساس می‌کردید، الان ندارید.
یعنی در واقع معتقدید درحال حاضر نسبت به گذشته به جامعه و به مسایل امنیتی‌اش توجه صورت نمی‌گیرد؟
من معتقدم جریانی در حال حرکت است. یک جریانی جامعه را به این سمت می‌کشد. الان جریانات خارجی هم علیه‌مان خیلی توطئه می‌کنند. چه بسا عده‌ای ناامنی به وجود می‌آورند، عده‌ای مواد مخدر می‌فرستند. الان مواد مخدر بیداد می‌کند و قوه قضاییه و دولت باید کاری بکنند.
شما گفتید که برخوردها عوض شده، الان می‌خواهم بدانم هنوز هم معتقد هستید اگر در یک روش سیاسی به بن‌بست خوردیم باید به آن پروژه حذفی روی بیاوریم یا نه؟
نه، بعد از انقلاب آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها برای شکستن انقلاب ما ترفند دارند. همه انقلابات اولش تند است. در انقلاب اسلامی اولش تندی‌هایی بوده، ضرورت هم داشته است. کشور در حال پاره‌پاره شدن بوده. آمریکایی‌ها برای اینکه چهره انقلاب اسلامی را خراب کنند یک آفت برای انقلاب اسلامی درست کردند و آن هم سپاه القاعده، طالبان و… بود که گفتند برخاسته از نظریات اسلامی است. خوشبختانه امام خیلی آگاهانه عمل کرد. خیلی زود جلوی خشونت‌ها گرفته شد و مقام معظم رهبری هم در این مورد نقش داشتند که جلوی خشونت‌ها را بگیرند. به نظر من امروز آمریکایی‌ها الگوی جدیدی در برابر انقلاب اسلامی درست کردند که می‌خواهند منطقه را به آن سمت بکشانند و آن شیوه ترکیه است؛ قوانین لاییک، رییس‌جمهور و نخست‌وزیر اسلامی. آمریکایی‌ها با شخص رییس‌جمهور و نخست‌وزیر کاری ندارند
که منافع‌شان در خطر نیفتد.
بنابراین اگر به مصر، نگاه کنیم، می‌بینیم که مصر را به طرف شیوه ترکیه گرایش می‌دهند. این شیوه جدیدی است. حالا چقدر در این شیوه موفق خواهند بود خدا می‌داند.
من اسم چند نفر را برای شما می‌گویم، شما یک تعریف برای آنها ارایه دهید؟
نواب صفوی: آرمان‌گرا و شجاع
مصدق: ملی ناآگاه
طالقانی: ظلم‌ستیز و آگاه
بن‌لادن: تند و خشن
دکتر شریعتی: اسلامی با نگاه سوسیالیستی
مشایی: نمی‌شناسم
بازرگان: آدم سالم، با نگاه ملی – مذهبی
مصباح: متفکری که از زمانش جلوتر است
شیخ محمد یزدی: نمی‌شناسم.
سیدمحمدخاتمی: همیشه دوستش دارم
حسین فاطمی: پرخاش‌جو، متلون، ملی‌گرا و با عدم قدرت تصمیم‌گیری.
