این روزها بیشترین میزان تیترها و اخبار رسانه‌ها در داخل ایران به رابطه‌ی ایران و آمریکا معطوف است. عناوینی که بیش از آنکه از عمق تحلیل‌ها نشئت گرفته باشد، یک پیام را منتقل می‌کند: «نیاز به رابطه با آمریکا برای حل مشکلات داخلی» اما آیا به‌واقع منتقل‌کنندگان، صدق و کذب این گزاره را به‌لحاظ تجربی لمس نکرده‌اند؟ ناگفته پیداست که شناخت شرایط مذاکره، محدودیت‌ها و امکانات طرف مقابل، میزان امتیازهای خواسته‌شده و ردوبدل‌شده و… نقش فزاینده‌ای در به بار نشستن نیات اطراف میز در رسیدن به اهداف دارد. آیا شناخت درستی از شرایط دولت آمریکا، تفاوت (و بلکه اختلاف) فاحش و معنادار بین دستگاه قانون‌گذاری و اجرایی در آمریکا، اختیارات رئیس قوه‌ی مجریه و منابع بازدارنده‌ی قدرت در این کشور وجود ندارد؟ این روزها مذاکره با آمریکا نقل محافل رسانه‌ای شده است. برای بررسی مختصات این رابطه و چرایی و چگونگی آن، برهان با دکتر فؤاد ایزدی، استاد دانشگاه تهران و کارشناس در حوزه‌ی مطالعات آمریکا، گفت‌وگویی داشته که مشروح آن در ذیل خدمت‌تان ارائه می‌شود.
رهبر انقلاب به‌صراحت رابطه و مذاکره با آمریکا را برای ایران (جز در موارد خاص) مضر می‌دانند و نه تنها اظهار کردند که هیچ فایده‌ای در این امر وجود ندارد، بلکه بیان داشتند که به مذاکرات خوش‌بین هم نیستند. به نظر شما، دلایل این بی‌اعتمادی نسبت به آمریکا چیست؟
اینکه شما بروید با مقامات کشورهای دیگر مذاکره کنید، لزوماً کار بدی نیست و مورد نهی جمهوری اسلامی واقع نشده است. ایران تقریباً با همه‌ی کشورها مذاکره می‌کند. البته رژیم صهیونیستی را به رسمیت نمی‌شناسد و با او مذاکره نمی‌کند. در مورد آمریکا هم جمهوری اسلامی تصمیم گرفته است به‌خاطر سوابق تاریخی که بین ایران و آمریکا وجود دارد، در یک یا دو موضوع خاص، با این کشور مذاکره کند. این نشان می‌دهد که اصل مذاکره لزوماً چیزی نیست که بخواهد از سوی جمهوری اسلامی رد شود. منتها سؤال اینجاست که ما چرا مقداری نسبت به آمریکا حساس هستیم؟ این برمی‌گردد به سوابق تاریخی دو کشور.
به‌صورت سنتی در شصت هفتاد سال گذشته، نوع روابط ایران و آمریکا روابط خوبی نبوده است. این مسئله هم هیچ ربطی به جمهوری اسلامی ندارد. به‌عنوان مثال، زمانی که آمریکایی‌ها علیه دکتر مصدق کودتا کردند، جمهوری اسلامی وجود نداشت و آقای مصدق یک فرد کرواتی و سکولار بود. با این حال، آمریکایی‌ها علیه مصدق کودتا کردند، به‌خاطر اینکه او می‌گفت پول نفت کشور باید به خود این مردم برسد و نباید تاراج شود. چیز خاصی از طرف مقابل نمی‌خواست، حرف بدی نمی‌زد و بی‌احترامی هم نمی‌کرد، اما سرنگون شد.
در مجموعه‌ی مقابل ما یک‌سری افراد هستند که معتقدند باید به ایران حمله‌ی نظامی کنند. یک عده‌ای هم مخالف این حرکت هستند. یعنی در آمریکا، در بحث نوع روابط با ایران دعواست و یک فکر وجود ندارد. آن مجموعه‌ای که معتقد است نباید به ایران حمله کرد یا نباید فشار را آن‌قدر زیاد کرد که صبر ایران تمام شود و به سمت حرکت‌های دیگر گرایش پیدا کند، بر این باورند که باید مباحث ایران را از طریق دیپلماتیک حل کرد. حال اگر شما وارد مذاکراتی بشوید و این مذاکرات شکست بخورد، چه اتفاقی می‌افتد؟ به‌طور قطع، گزینه‌ی بعدی حمله‌ی نظامی است. از این جهت، آن تحلیلی که می‌گوید ما با آمریکا مذاکره می‌کنیم و اگر به نتیجه نرسیدیم اتفاق خاصی نمی‌افتد، تحلیل درستی نیست، چرا؟ برای اینکه اگر مذاکرات به سرانجام نرسد، این‌طور نیست که هیچ اتفاقی برای ما نمی‌افتد؛ چراکه با شکست مذاکره، گزینه‌ی باقی‌مانده گزینه‌ی نظامی خواهد بود. شما زمانی وارد مذاکره می‌شوید که احتمال قابل‌توجهی وجود داشته باشد که مذاکرات موفق شود.
یکی از مسئولین وزارت خارجه در مصاحبه‌ای عنوان کرده بود که ما با توافق ژنو، از حمله‌ی آمریکا جلوگیری کردیم!
نه، من
معتقدم که این مطلب صددرصد درست نیست. اگر مذاکرات ژنو موفق بشود به نتیجه‌ی مطلوبی برسد، این نکته می‌تواند درست باشد، ولی اگر موفق نشود، احتمال حمله‌ی نظامی بیشتر می‌شود. به همین جهت، من این نظر را قبول ندارم.
قطعاً رهبری این نکاتی که من خدمت‌تان عرض کردم را می‌داند، اما چرا اجازه‌ی مذاکره در بحث هسته‌ای را دادند؟ چون احتمال اینکه ما در حوزه‌ی هسته‌ای به توافقی برسیم وجود دارد. بسته‌ای که ایران ارائه داده است بسته‌ی بسیار جذابی است؛ یعنی ایران به‌شدت انعطاف داشته است. اگر دغدغه‌ی طرف مقابل بحث هسته‌ای بود، قطعاً مذاکرات به نتیجه می‌رسید، چون ایران آماده‌ی هر نوع همکاری است. اما اگر به توافق نرسیم، نشان می‌دهد که آن مشکل اصلی، که همان مشکل سیاسی است، هنوز وجود دارد. طرف مقابل برای فشار سیاسی به ایران از بحث هسته‌ای استفاده می‌کرد، اما الآن باید تصمیم بگیرد که آیا حاضر است این فشار را کم کند یا نه؟ اما یک‌سری مشکلات ریشه‌ای بین ایران و آمریکا وجود دارد که حل آن خیلی سخت‌تر از بحث هسته‌ای است. بحث هسته‌ای می‌تواند بحث فنی و مشخصی باشد. از این جهت، به نظر من، روشی که رهبری داشته‌اند در این حوزه صحیح بوده چون اگر در این حوزه که جنبه فنی دارد، با همه‌ی انعطاف‌هایی که ایران نشان داده است، دو طرف نتوانند به توافق برسند، قطعاً در آن مباحث کلان‌تر هم به توافق نمی‌رسند و از این جهت، اصلاً نباید به بحث مذاکرات ورود کرد.
رهبر انقلاب مطلبی را اخیراً عنوان کردند و فرمودند که لحن آمریکایی‌ها در این یک سال، اهانت‌آمیزتر و تندتر شده است. همچنین از طرفی ما شاهد اعمال تحریم‌های جدید برضد ایران هستیم. این رویکرد آمریکایی‌ها و این نوع رفتار به چه عواملی برمی‌گردد؟
قبل از پاسخ به این سؤال، لازم است به این مطلب اشاره کنم که بعد از توافق ژنو، ما شاهد پنج دور جدید تحریم بودیم که آخرین آن‌ها هم چند روز گذشته اعمال شد. دور اولی که تحریم‌های جدید علیه ایران اعمال شد، وزارت خارجه‌ی روسیه اعلامیه داد که این تحریم‌ها خلاف توافق ژنو است. برخی در داخل کشور گفتند متن توافق نقض نشده، بلکه روح توافقنامه نقض شده است. تفسیر وزارت خارجه‌ی ما همان تفسیر وزارت خارجه‌ی آمریکاست که تفسیر غلطی است، چون شما اگر به متن توافق ژنو نگاه کنید، در دوره‌ای که توافق ژنو وجود دارد و دو طرف در حال مذاکره‌اند، آمده است: «تحریم‌های هسته‌ای جدید نباید وجود داشته باشد.» وزارت خارجه‌ی آمریکا می‌گوید این تحریم‌هایی که ما داشتیم تحریم جدیدی نیست، چون ما قانون تحریم جدید در کنگره وضع نکرده‌ایم. این درست است. قانون تحریم جدید وضع نشده است، منتها در متن، عبارت «قانون تحریم جدید» قید نشده است. متن به این مطلب اذعان دارد که هر نوع تحریم جدید نباید اعمال شود.
ما بیش از ۶۰ کمپانی و فرد داریم که این‌ها برخلاف توافق ژنو، جدیداً تحریم شده‌اند. لذا تفسیر وزارت خارجه تفسیر درستی نبوده است. اما در مورد پرسش شما و اینکه چرا این تحریم‌ها افزایش پیدا کرده است باید گفت زمانی که طرف غربی توافق ژنو را نقض می‌کند، اگر به‌جای اعتراض، کار طرف غربی تأیید شود، طرف مقابل این تصور را پیدا می‌کند که شما آن‌قدر به این توافق نیاز دارید که هر مقدار هم از پایین به شما لگد بزنند، شما لبخند می‌زنید و می‌خندید. تصور غیرواقعی نسبت به خطوط قرمز نظام پیدا می‌کنند و می‌گویند که ایرانیان سروصدا می‌کنند و ابراز ناراحتی می‌کنند و در آخر امتیاز می‌دهند!
به وجود آمدن این تصور در طرف غربی، به ضرر توافق نهایی است. اگر کسی دغدغه‌ی این را دارد که مذاکرات به نتیجه برسد، نباید به‌گونه‌ای برخورد کند که خطوط قرمز کشور شفاف نباشد. از این جهت، زمانی که مقام معظم رهبری در جلسه‌ی عمومی عنوان می‌کنند که ما در نهایت ۱۹۰ هزار سو باید داشته باشیم. ایشان به دنبال این هستند که خطوط قرمز را شفاف کنند.
حال چرا لحن آمریکایی‌ها اهانت‌آمیزتر شده و تحریم‌ها افزایش می‌یابد؟ یک دلیل آن برمی‌گردد به عدم تدبیر دولت یازدهم که باید تصویر واقعی خطوط قرمز ایران را شفاف‌تر بیان می‌کردند. زمانی که توافق ژنو نقض شد، نباید کار طرف مقابل را توجیه می‌کردند. متن توافق ژنو نقض شد و تحریم‌های جدید اعمال شد، اما عده‌ای گفتند روح توافق نقض شده است!
در اولین روزی که توافق ژنو باید اجرا می‌شد، یعنی ۳۰ دی یا ۲۰ ژانویه، وزارت دارایی آمریکا اطلاعیه‌ای صادر کرد (الآن هم روی سایت این وزارتخانه موجود است) مبنی بر اینکه مردم آمریکا، شرکت‌های آمریکایی و کسانی که تابعیت آمریکایی دارند، حق ندارند براساس توافق ژنو در حوزه‌هایی که تحریم علیه ایران تعلیق شده، وارد مذاکرات اقتصادی با ایران شوند! چرا وزارت دارایی آمریکا مجبور می‌شود این حرف را به‌صورت علنی مطرح کند؟ چون براساس ساختار سیاسی موجود در آمریکا، تحریم در اختیار کنگره است. این تحریم‌های اصلی که ما با آن‌ها مشکل داریم، مانند تحریم‌های بانکی، تحریم‌های نفتی و… در کنگره
تصویب شده است. بنابراین اگر قرار باشد این تحریم‌ها تعلیق شود، کنگره باید تصمیم بگیرد. ۳۲۴ نماینده از مجموع ۴۳۵ نفری مجلس نمایندگان به اوباما نامه نوشتند که اگر بخواهیم تحریم‌ها را تعلیق و متوقف کنیم، شما باید با ما هماهنگ باشید و توافقنامه باید مورد تأیید ما قرار گیرد.
اما ما هم واقعاً علاقه‌مندیم که با طرف مقابل به یک توافق برسیم، منتها در عمل می‌بینیم نوع عملکرد و تدبیر سیاست خارجه‌ی دولت به‌گونه‌ای است که احتمال رسیدن به این هدف را ضعیف‌تر می‌کند، چون در آنجایی که کشور باید با صراحت بیشتری با طرف مقابل صحبت کند، این کار را نمی‌کند. تصویری که طرف مقابل از ما دارد این است که تحریم‌ها و فشارها، ایران را پای میز مذاکره نشانده و ایران به این توافق نیاز دارد، پس اکنون زمان گرفتن امتیاز است. نتیجه‌ی این تصور چه می‌شود؟ انتظارات طرف مقابل بالا می‌رود و امتیازات زیادی می‌خواهد. ایران نمی‌تواند نظر طرف مقابل را تأمین کند و مذاکرات شکست می‌خورد. لذا اگر بخواهند مذاکرات با شکست مواجه نشود، باید واقعیت‌ها و خطوط قرمز به‌صورت شفاف مطرح شود. لذا خیلی وقت‌ها در عمل می‌بینیم جای آن تدبیری که لازم بود در حوزه‌ی هسته‌ای وجود داشته باشد، خالی است.
الگوی رفتاری ایالت متحده در مقابل ایران چیست و به‌صورت کلی به چه پارامترهایی بستگی دارد؟
بحثی را مقام معظم رهبری در ۱۴ خرداد در حوزه‌ی سیاست خارجی آمریکا مطرح کردند که این بحث در کتاب‌های سیاست خارجی آمریکا، که خود آمریکایی‌ها می‌نویسند، وجود دارد. به این ترتیب که دولت آمریکا کشورهای دنیا را به دو گروه تقسیم می‌کند. یک گروه کشورهای «کلاینت» یعنی «هماهنگ». این کلمه به معنی «کارگزار» یا «موکل» هم هست، اما اینجا به معنی «هماهنگ» است. وقتی که کشوری هماهنگ نباشد، به کار می‌رود. در مورد هر یک از کشورهای جهان به‌صورت مجزا تحقیق و بررسی صورت می‌دهند. آمریکایی‌ها می‌گویند ما دوست درازمدت و دشمن درازمدت نداریم؛ یعنی با روش‌های متعددی که وجود دارد، دشمن را به کشوری هماهنگ تبدیل می‌کنیم و از جهت دیگر، نباید اجازه دهیم که کشورهای هماهنگ با ایالات متحده به سمت مخالفت با آمریکا سوق پیدا کنند. این تصویر کلی سیاست خارجی آمریکاست.
از یکی از مسئولین سابق وزارت آمریکا پرسیدند که شما چرا تلفن‌های خانم مرکل را شنود می‌کردید. ایشان می‌گفت در جنگ لیبی، نه تنها آلمان هماهنگ نبود، بلکه با ما در برخی مباحث لیبی مخالف هم بود. آلمان که این همه روابط دیرینه و نزدیک اقتصادی و سیاسی با آمریکا داشته و شاید مهم‌ترین متحد آمریکا در اروپا باشد، در نهایت اگر بخواهد در یک حوزه‌ی خاص اختلاف‌نظر داشته باشد، با شنود، فشار و… از سوی آمریکا مواجه می‌شود. این مباحثی است که رهبری در ۱۴ خرداد به آن اشاره داشتند و فرمودند لازم است در این حوزه‌ها بیشتر کار شود.
ما نیاز داریم سیاست خارجه‌ی آمریکا را بشناسیم. درگیری آمریکا با ایران فراتر از این آمدوشدهای سیاسی است. در سال ۲۰۰۸، قانونی در کنگره تصویب شد و رئیس‌جمهور آمریکا آن را امضا کرد که دولت آمریکا نباید اجازه بدهد هیچ کشوری در منطقه قدرتمندتر از اسرائیل بشود. خب این برای ایران خیلی سخت است که از اسرائیل قدرتمندتر نشود؛ چراکه به‌لحاظ جمعیت، منابع و… نمی‌توان تصور کرد ایران ضعیف‌تر از اسرائیل باشد. آمریکا موظف است ایران را مدیریت بکند؛ چه جمهوری اسلامی باشد، چه نباشد، مگر اینکه حکومتی مانند حکومت شاه در ایران بر سر کار بیاید که کاملاً هماهنگ باشد و ژاندارم منطقه بشود. آن وقت ایران قابل‌تحمل خواهد بود.
برخی بر این باورند که ایران باید از همان الگویی که چین در دهه‌ی ۷۰ در مواجهه با آمریکا استفاده کرد، بهره گیرد. لطفاً این الگو را توضیح بفرمایید. چه دلایلی وجود دارد که این مقایسه‌ی تطبیقی صحیح نیست؟
دو تفاوت جدی بین ایران ۲۰۱۴ و چین ۱۹۷۱ وجود دارد. یک تفاوت این است در آن زمان، چین دارای بمب اتم بود. اکنون بحث‌هایی که در رابطه با کشور ما مطرح می‌شود این است که آمریکایی‌ها تهدید به حمله‌ی نظامی می‌کنند و از گزینه‌های روی میز دم می‌زنند، در صورتی که این تهدیدات در مورد چین به کار برده نمی‌شد. به‌عنوان مثال، روسیه و غرب بر سر مسئله‌ی اوکراین درگیر هستند، ولی هیچ‌کدام صحبت از جنگ نمی‌کنند. آقای اوباما صراحتاً می‌گفت که ما بر سر مسئله‌ی اوکراین، با روسیه وارد جنگ نخواهیم شد؛ چراکه دو کشور بمب اتم دارند و این جنگ یعنی جنگ هسته‌ای.
این حالت در مورد چین دهه‌ی ۷۰ هم وجود داشت. لذا این یک تفاوت جدی است، چون طرف آمریکایی مدام با زبان تهدید و گزینه‌ی نظامی صحبت می‌کند، ولی این حرف‌ها را نسبت به چین نمی‌توانست بزند. زمانی که یک کشور بمب
اتم دارد، طرف مقابل نمی‌تواند صحبت از گزینه‌ی نظامی کند و مجبور می‌شود به یک توافق سیاسی با طرف مقابل برسد. البته منظور بنده این نیست که ما باید بمب اتم بسازیم. منتها این تفاوت را نمی‌توانیم نادیده بگیریم. لذا در حوزه‌ی نظامی، آمریکا نمی‌توانست تعرض جدی نسبت به چین داشته باشد.
تفاوت دوم این است که چین مشکلی به نام لابی اسرائیل نداشته و ندارد. هر زمان که التهاب رابطه‌ی ایران و آمریکا می‌خواهد کمی فروکش کند، مدام اسرائیل مشکل ایجاد می‌کند. لذا چینی‌ها این مشکل را نداشتند و هیچ رابطه‌ی قدرتمندی علیه روابط چین و آمریکا وجود نداشت. از طرف دیگر هم لابی‌های سنگین و بزرگ تجاری و اقتصادی وجود داشتند که معتقد بودند چین با یک میلیارد نفر جمعیت بازار خوبی به‌شمار می‌رود. لذا نهادهای اقتصادی و شرکت‌های بزرگ آمریکایی به ایجاد رابطه کمک می‌کردند. نه تنها لابی مخالف نبود، لابی موافق مهمی هم وجود داشت. رابطه‌ی چین و اسرائیل از ابتدا خوب بوده است، حتی نقدی که بعضی از آمریکایی‌ها به اسرائیل دارند این است که اسرائیل تکنولوژی سلاح‌های آمریکایی را از آمریکا می‌گیرد و به چین می‌فروشد.
به هر ترتیب، این تفاوت‌هایی است که وجود دارد. اولاً ایران یک لابی قوی مخالف دارد و در ثانی، از نظر نظامی نیز توازن بین ایران و آمریکا، آن‌گونه که بین چین و آمریکا وجود داشت، وجود ندارد.
کسانی که علاقه‌مند به رابطه با آمریکا هستند، اتفاقاً بیشترین ضربه را به رابطه می‌زنند، چون اگر شما علاقه‌مند به رابطه با آمریکا هستید، باید قدرت کشور را در سطحی نگه دارید که طرف مقابل بفهمد کشور قدرتمند است. تا زمانی که طرف مقابل احساس کند جمهوری اسلامی را می‌تواند سرنگون کند، به دنبال رابطه با جمهوری اسلامی نخواهد بود.
رهبری تأکید داشتند دیپلماسی ما باید متکی بر اقتدار درون‌زا باشد. تنظیم دیپلماسی جمهوری اسلامی بر این مبنا چگونه باید باشد؟
قبل از پرداختن به این سؤال، لازم است به این نکته اشاره کنم که ما دو دوره تحریم داشتیم. در دوره‌ی اصلاحات، امتیازات زیادی به طرف غربی داده شد. انتظارات غربی‌ها بالا رفت و کوچک‌ترین امتیازی از طرف مقابل گرفته نشد. لذا کشور تصمیم به توقف این روند و ادامه‌ی فعالیت‌های هسته‌ای گرفت که این امر منجر به اعمال موج اول تحریم‌ها علیه کشورمان شد. یک موج تحریم هم در بعد از انتخابات سال ۸۸ داشتیم. قبل از انتخابات، طرف آمریکایی احساس می‌کرد حکومت ایران پابرجاست، مستحکم است و لذا امکانی وجود داشت که دو طرف به یک توافق برسند، چون با تحریم‌هایی که در دور اول ایجاد شده بود، ایران احساس عجز نکرد و مقاومت کرد. اما پس از انتخابات به این نتیجه رسیدند شاید بتوان حکومت ایران را سرنگون کرد.
آقای ریچارد هاس قبل از انتخابات معتقد بود که ایران و آمریکا باید به توافقی در حوزه‌ی هسته‌ای برسند. لذا راهکارهایی برای این امر پیشنهاد می‌داد، اما بعد از انتخابات، در مقاله‌ای که در مجله‌ی «تایم» نوشت، گفت من نظرم را عوض کردم! چون به این نتیجه رسید که شاید بشود جمهوری اسلامی را سرنگون ساخت. از این جهت، تضعیف نظام، وضعیت رابطه‌ی ایران و آمریکا را بهتر نمی‌کند، چون تاریخ و سیاست خارجی آمریکایی‌ها نشان داده است که زبان قدرت را می‌فهمند. اگر طرف مقابل قدرت داشته باشد، خودشان را با او هماهنگ می‌کنند. مثل مسئله‌ی چین در دهه‌ی ۷۰ که قدرت و امکانات و بمب اتم داشت. اما اگر طرف مقابل مانند فلسطین قدرت نداشته باشد، با سی سال مذاکره هم راه به جایی نمی‌برند و زمانی به یک توافق آتش‌بس می‌رسند که طرف فلسطینی مقاومت می‌کند و از زبان قدرت استفاده می‌کند.
به این دلیل، زمانی که ما صحبت از مقاومت می‌کنیم، بحثمان ایدئولوژیک نیست. به روش‌های مختلفی که ممکن است جواب بدهد، نگاه می‌کنیم و متوجه می‌شویم که تنها روشی که جواب می‌دهد، همین روش مقاومت است. نه به‌خاطر مباحث ایدئولوژیک، بلکه به‌خاطر کارکرد، تجربه‌ی تاریخی و وضعیتی که در سالهای گذشته شاهد آن بوده‌ایم.
الگوی کنشی جمهوری اسلامی در مواجهه با ایالات متحده بر چه مبنایی باید باشد؟
اولاً ما باید آمریکا را به‌درستی بشناسیم. مشکل بزرگی که در کشور داریم این است که آمریکا را به آن شکل که باید، نمی‌شناسیم. در آمریکا ۱۰۴ مرکز پژوهشی وجود دارد. در ایران، ما چند مرکز پژوهشی داریم؟
آمریکا کشور بزرگی است که ۳۲۰ میلیون نفر جمعیت داشته و مساحت آن ۶ برابر ایران است. آمریکا کشور پیچیده‌ای است و نیاز به اشراف دارد. لازمه‌ی هر رابطه‌ای، چه دشمنی و چه دوستی، شناخت است. نیاز به یک نگاه ملی و بحث شناخت محیط پیرامونی وجود دارد. شما در ادبیات آکادمیک نگاه کنید یکی از شاخص‌های قدرت کشورها، شناخت محیط بیرونی خودشان است. لذا یکی از شاخص‌های قدرت، شناخت است. متأسفانه این
شناخت نسبت به آمریکا چندان وجود ندارد، سطحی است و در لایه‌های مختلف دیده نمی‌شود. اگر بخواهد مشکل به‌صورت ریشه‌ای حل شود، شما باید ببینید مشکلات ریشه‌ای طرف مقابل چیست.
آقای دکتر بعضی‌ها اعتقاد دارند که نگاه ایدئولوژیک ما نسبت به بحث سیاست خارجی با منافع ملی ما منافات دارد؛ یعنی به منافع ملی ما ضربه می‌زند. نظرتان راجع‌به این موضوع چیست؟
من که فکر نمی‌کنم نگاه ایدئولوژیک در سیاست خارجه وجود داشته باشد. چارچوب سیاست خارجی ایران به‌شدت عمل‌گراست و ایدئولوژیک نیست. صحبت از اسلام وجود دارد، ولی به‌عنوان مثال، شما فکر می‌کنید حمایت ایران از حزب‌الله ایدئولوژیک است؟ فکر نمی‌کنم! اگر هم باشد، اولویت چندم است. شما مرز لبنان و فلسطین اشغالی که تشریف ببرید، لب مرز آن سمت سیم‌خاردار پرچم اسرائیل را زده‌اند و این سمت پرچم ایران را زده‌اند. پرچم لبنان یا حزب‌الله را نزده‌اند. این منطقه توسط حزب‌الله مدیریت می‌شود و پرچم ایران را زده‌اند، چرا؟ می‌خواهند به طرف اسرائیلی پیام بدهند که ما طرفدار ایران هستیم. از این جهت، دلیل حمایت ایران از حزب‌الله منافع ملی است و ایدئولوژیک نیست.
با توجه به شکست‌های آمریکا در سالهای اخیر در بحث خاورمیانه یا بحثی که بر سر اوکراین وجود دارد، به نظر می‌رسد که دموکرات‌ها خیلی به توافق با ایران نیازمند باشند. نظرتان را راجع‌به این موضوع بفرمایید.
ببینید آقای اوباما علاقه دارد مذاکرات به توافق برسد؛ همان‌طور که در آقای روحانی هم این علاقه‌مندی وجود دارد. منتها علاقه‌ی طرف آمریکایی به این حد نیست؛ چراکه این مسئله نه تنها ممکن است از نظر سیاسی به دموکرات‌ها کمکی نکند، بلکه شاید برای آن‌ها مشکل‌ساز هم بشود. چون دو ماه دیگر در آمریکا، انتخابات برگزار خواهد شد. اگر آمریکایی‌ها بخواهند توافقی با ایران داشته باشند و جمهوری‌خواه‌ها بخواهند (به‌درستی یا نادرستی) در افکار عمومی جا بیندازند که این توافق به ضرر آمریکاست، عدم توافق قطعاً به نفع آقای اوباماست.
بعضی‌ها در داخل کشور ما تصور غیرواقعی از انعطاف طرف مقابل دارند. این تفکر یک مقدار باید تعدیل شود. اتفاقی که افتاده این است که اواخر نوامبر، یعنی بعد از انتخابات، موعد مذاکرات نهایی است. از این جهت، دموکرات‌ها در حوزه‌ی انتخاباتی و مباحث انتخاباتی ضرری نمی‌بینند؛ یعنی فعلاً بحث توافق با ایران مسکوت می‌ماند. این نکته درست است که تیم آقای اوباما علاقه دارد به یک توافق برسد، ولی این درست نیست که حاضر است به هر توافقی برسد. اگر اوباما نتواند این توافق را به‌راحتی برای طرف مقابل خودش در درون رقابت‌های سیاسی توجیه کند، رسیدن به توافق قطعاً به نفع او نیست.
با توجه به تمدید فرصت چهارماهه‌ی توافق ژنو و افزایش تحریم‌ها علیه ایران، سرانجام مذاکرات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا در صورت توافق نهایی، می‌توان به برداشته شدن تحریم‌ها امید داشت؟
ما دو نوع تحریم اصلی داریم. تحریم بانکی و تحریم نفتی که ما را برای فروش و دریافت پول نفت با مشکل مواجه نموده است. کنگره‌ی آمریکا این تحریم‌ها را وضع نموده است، نه رئیس‌جمهور. در بعضی از این تحریم‌ها، به رئیس‌جمهور اجازه داده شده که تحریم را برای مدت محدودی تعلیق کند، ولی ما الآن دو سه تا قانون درون کنگره داریم که می‌خواهد این حق را از رئیس‌جمهور بگیرد. از این جهت، این تصوری که ایران بتواند با توافق قوه‌ی مجریه‌ی آمریکا، مسئله‌ی تحریم‌ها را حل کند، تفکر درستی نیست. چون اختیار تحریم‌ها به‌عهده‌ی قوه‌ی مجریه‌ی آمریکا نیست. لذا نباید از کنار این مسئله، ساده عبور کرد. اختلاف قوه‌ی مجریه و قوه‌ی مقننه‌ی آمریکا آن‌قدر زیاد است که چند ماه پیش، قوه‌ی مقننه‌ی آمریکا ۱۷ روز قوه‌ی مجریه را تعطیل کرد. الآن رئیس مجلس نمایندگان آمریکا که جمهوری‌خواه است، به‌صورت رسمی از رئیس‌جمهور در دادگاه شکایت کرده است. مثل این است که آقای لاریجانی از آقای روحانی در دادگاه شکایت کند.
این وضعیت ساختار سیاسی آمریکاست. لذا وقتی توافق نهایی نوشته می‌شود و ان‌شاءالله موفق هم هستند، به‌گونه‌ای نباید نوشته شود که دولت آمریکا بخواهد به بهانه‌ی اینکه با کنگره هماهنگ نشده، تحریم‌های اصلی را سر جای خودش نگه دارد. نقدی به توافقنامه وارد بود و آن این بود که نوشته است تنها تحریم‌های هسته‌ای برداشته می‌شود. شما اگر متن قوانین تحریم‌های بانکی و نفتی را نگاه کنید، یک بخش آن ناظر به بحث هسته‌ای است. موضوع تروریسم و حقوق بشر هم هست. در جلسه‌ی ۲۱ مهر سنای آمریکا با خانم شرمن، عنوان شد
که تحریم‌های ناظر به موضوعات تروریسم و حقوق بشر باقی خواهد ماند. ایران باید درک درستی از طراحی طرف مقابل داشته باشد. اینکه شما در آمریکا زیاد زندگی کردید یا زبانت خوب است، لزوماً به این معنی نیست که طراحی طرف مقابل را درک کرده‌اید. فهم اینکه طرف مقابل چه طراحی برای شما دارد، خیلی مهم است.
با توجه به تماس تلفنی رئیس‌جمهور کشورمان و اوباما در جریان سفر سال گذشته‌ی روحانی به نیویورک، برخی فضاسازی‌های رسانه‌ای، از تلاش‌هایی برای دیدار دو رئیس‌جمهور در جریان سفر آقای روحانی به آمریکا حکایت دارد. تا چه حد این امر امکان دارد؟ این موضوع چه دستاوردهایی دارد و چه سناریوهایی برای بعد از این تماس ممکن است اتفاق بیفتد؟
این نکته‌ای که شما فرمودید که عده‌ای تلاش دارند به بحث دیدار آقای روحانی و اوباما دامن بزنند، قطعاً وجود دارد. رسانههای غربی و عقبه‌ی داخلی آن‌ها معمولاً این کار را می‌کنند. شما می‌دانید در درون رسانههای ما، مجموعه‌ای رسانه‌ای وجود دارد که عقبه‌ی داخلی رسانههای غربی هستند. مثلاً در صفحه‌ی اول یک عکس بزرگ از آقای الن ایر می‌زنند با یک تیتر کاملاً هماهنگ با وزارت خارجه‌ی آمریکا و رسماً سخن‌گوی وزارت خارجه‌ی آمریکا می‌شوند. این کار را معمولاً رسانههای آمریکایی انجام نمی‌دهند، ولی در داخل کشور، بعضی از رسانه‌ها هستند که این کار را انجام می‌دهند. این مشکلی است که ما در داخل کشور داریم.
به‌جای اینکه به سؤالات اصلی توجه شود، یک سؤال فرعی مطرح می‌شود. سؤال فرعی چیست؟ آیا این دو نفر با هم دیدار می‌کنند یا نه؟ این پاک کردن سؤال اصلی است. یعنی به‌جای اینکه رسانه‌ها بیایند به سؤال اصلی توجه کنند، یک سؤال فرعی پیدا می‌کنند و ذهن افراد مشغول آن می‌شود. نیاز است زمانی که رئیس‌جمهور ما به سازمان ملل می‌رود، روی سؤال اصلی و دغدغه‌ی اصلی کشور تأکید داشته باشد. در سفر سال قبل هم می‌خواستند دیدار انجام شود، ولی این هوشمندی تیم آقای روحانی بود که باعث شد دیدار انجام نشود. لذا قطعاً ما نباید در آن چاله‌ای که طرف مقابل برای ما کنده است بیفتیم. اگر در آن چاله بیفتیم، به‌شدت علیه منافع ملی کشورمان اقدام کرده‌ایم.
به‌طور کلی، آینده‌ی روابط ایران و آمریکا و جایگاه آن را در هندسه‌ی نوین جهانی، چطور ارزیابی می‌کنید؟
بنا به اظهارات خودشان، آمریکا یک کشور رو به افول است. شورای اطلاعات ملی آمریکا، که یکی از آن ۱۶ نهاد اطلاعاتی و امنیتی آمریکاست، متنی را چند وقت پیش منتشر کرد به نام «Global Trends» (روندهای جهانی ۲۰۳۰). آنجا می‌گوید که در سال ۲۰۳۰، هیچ هژمونی در دنیا وجود نخواهد داشت. این شورا اعلام می‌کند که ما در ۲۰۳۰، یعنی ۱۶ سال دیگر، هژمون دنیا نیستیم. مقامات آمریکایی هم می‌گویند که این کشور رو به افول است. از این طرف، ایران کشوری است که با گذشت زمان قدرتمندتر می‌شود. شما اظهارات مقامات آمریکایی را نگاه کنید. مشاور سابق پنتاگون چند روز گذشته گفته بود اگر داعش در این منطقه نباشد، نفوذ ایران از افغانستان تا بلندی‌های جولان خواهد بود. این اولین‌باری است که از زمان سلسله‌ی ساسانی تا به حال، ایران در مرزهای مدیترانه حضور و نفوذ دارد. با همه‌ی تحریم‌ها و فشارها، ایران در حال رشد است.
آمریکایی‌ها هنوز در بُعد قدرت سخت، نیرو و بودجه دارند، منتها نفوذ ایران در منطقه بیشتر است، چون رشد ایران در حوزه‌ی قدرت نرم است. در همین متن «روندهای جهانی»، لیستی از کشورهایی که وضعیت فعلی‌شان در سال ۲۰۳۰ بهتر می‌شود، منتشر شده است که نام ایران هم در آن لیست وجود دارد. یعنی اعتراف می‌کنند با همه‌ی تحریم‌ها و فشارها، این حرکت رو به جلوی ایران ادامه پیدا می‌کند. این دو کشور، که یکی رو به افول و دیگری رو به رشد است، تقابلی ریشه‌ای و ادامه‌دار دارند. آمریکایی‌ها ایران را رقیب خودشان در منطقه می‌دانند و تا آن زمانی که ایران به‌صورت ریشه‌ای طرف مقابل خود را نشناسد، این دعواها ادامه پیدا می‌کند. حوزه‌ی دیپلماسی ما نسبت به آمریکا ضعیف است و نفوذ ما در این حوزه کم است. شما نیاز دارید روی دیپلماسی کار کنید.
شما به ایجاد نهادهای قدرت در درون آمریکا نیاز دارید. تا زمانی که روی سیستم آمریکا کار نکنید، این دعواها ادامه پیدا خواهد کرد؛ تا زمانی که آمریکا خیلی کشور ضعیفی شود. البته ممکن است این اتفاق نیفتد، ولی عرض کردیم آمریکا ابرقدرت نیست. ابرقدرت و هژمون نخواهد بود، ولی به‌عنوان یک کشور قدرتمند باقی خواهد ماند و سرنگون نخواهد شد. مشکلات ما با ایالات متحده حل نخواهد شد تا زمانی که شما نهادهای قدرت در درون آمریکا داشته باشید. تا زمانی که لابی براساس مدل ایرانی در آمریکا نداشته باشید، این توافق و درگیری وجود خواهد داشت. ما باید یک مدل ایرانی برای لابی‌گری در آمریکا داشته باشیم.
