محمود عزیزی: سخنگوی اسبق وزارت خارجه برخلاف دوران قبل از سوم آذر،صریح تر درباره مذاکرات هسته ای اظهار نظر می کند. معتقد است باید از تیم مذاکره کننده تشکر کرد. تاکید می کند هیجان زدگی در حوزه دیپلماسی مثل سم مضر است و انتقاد می کند بابت بزرگ کردن بیش از اندازه برخی دیدارها در مذاکرات هسته ای و آن را «دراماتیزه کردن» سیاست می خواند.
جدا کردن زندگی مردم از مذاکرات توصیه اوست و پیش بینی می کند اصرار ایران بر خواسته هایش می تواند موجب تعدیل هایی در نگاه غربی ها خصوصا آمریکایی ها در ادامه مذاکرات شود.مشروح این گفت وگو به شر زیر است:
قبل از پایان مذاکرات، سخن از این بود که ما تا سوم آذر باید به توافق برسیم و ایران به دنبال تمدید مذاکرات نیست. اکثر کارشناسان هم به این امر معتقد بودند که تمدید اصلا به نفع ما نیست. با این همه، مذاکرات تمدید شد؛ سوال اصلی این است که بعد از سوم آذر ما باید زیر میز مذاکره می زدیم و به قبل از توافق ژنو بازمی گشتیم یا اینکه همچنان باید به ادامه دیپلماسی تاکید کنیم؟
برای این سوال شما باید بپرسیم ما برای چه وارد مذاکره شدیم که بعد بررسی کنیم که آیا باید بیرون می آمدیم یا نه. ورود به این مذاکرات به خاطر حقوق هسته ای جمهوری اسلامی ایران بود. حقی که به هر حال طرف های مقابل نمی پذیرند و طی سالهای مختلف از طریق تحریم ها تلاش کردند از آن جلوگیری کنند.
یکی از دلایل ورود ما به این مذاکرات، احقاق حقوق هسته ای جمهوری اسلامی بود؛ مساله دوم به نوعی اتمام حجت با طرف های مقابل و سوم در اختیار گرفتن فضاهای جهانی بود. مشخص است که هدف این بود که ما نشان دهیم مسئولانه برخورد کردیم ،حسن نیت داریم و حقانیت خودمان را به دنیا نشان دهیم.ما در این سه موضوع به توفیق های نسبی رسیدیم. بالاخره غربی ها حقوق هسته ای ما را نمی پذیرفتند،اما الان این امر تثبیت شده است. بر این اساس، معتقدم تا اینجای کار، ما از ورود به مذاکرات هسته ای ضرر نکردیم و کسی که بهانه جویی کرده، طرف مقابل است.
خروج ما از مذاکرات در این مقطع، بهانه دست غربی ها و معاندین جمهوری اسلامی و در راس آنها آمریکا و رژیم صهیونیستی می دهد که تقصیر به نتیجه نرسیدن را به جمهوری اسلامی نسبت دهند.لذا الان شرط منطق نیست که از مذاکرات بیرون بیایم، ولی ما مذاکرات را برای مذاکره نمی خواهیم و به نفع کشور نیست که مذاکرات علی الدوام ادامه داشته باشد.
باید به طرف مقابل فهماند که مذاکره را برای مذاکره نمی خواهیم و این پروسه بالاخر باید تمام شود. نکته دوم هم این است که زندگی روزمره مردم و حیات اقتصادی باید از مذاکرات جدا کرد. من فکر می کنم ما در ابتدای مذاکرات دچار اشتباهی شدیم که موضوع های اقتصادی به مذاکرات گره خورد. این دو مساله را باید از هم تفکیک کرد.
تمدید مذاکرات به این معناست که این وضعیت تا ۷ ماه آینده ادامه دارد. البته دوستان گفتند ما سعی می کنیم زودتر از ۷ ماه مساله جمع شود. این حرف خوبی است اگر زودتر بشود مذاکرات را جمع کرد، ولی اینکه ۷ ماه را برای تمدید مذاکرات در نظر گرفتند نشان می دهد فاصله ها به گونه ای است که کمتر از این مدت امکان به نتیجه رسیدن سخت است.
آخرین اظهارات اوباما یک شب قبل از اتمام مذاکرات و اعلام اینکه«رفع تحریم ها به صورت فعلی برای ما قابل مذاکره نیست» در مقابل تصمیم کشور به رفع کامل تحریم ها نشان می دهد فاصله ما و آمریکایی ها معنادار است. این گونه اظهار نظر ها برخی را در داخل به این نتیجه رسانده که در این ۷ ماه هم اتفاق جدیدی در مذاکرات نخواهد افتاد چون در مبانی اختلاف های ما اساسی است.ارزیابی شما چیست؟
۴ ماه قبل که من مصاحبه ای انجام دادم، آنجا عرض کردم که مذاکرات تمدید می شود. دوستان خبرنگار از من پرسیدند که چرا شما می گویید تمدید می شود؟ من گفتم فاصله ها به گونه ای است که این مذاکرات در این تاریخ تمام نمی شود. به من اشکال کردند که گفته شده ۳ آذر ۹۳ آخرین مهلت برای توافق است . آنجا عرض کردم دیپلماسی که وحی منزل نیست و دیپلماتها می توانند راههایی برای برون رفت پیدا کنند.
امروز هم معتقدم همان طور که اوباما به تدریج مواضع خود را به دلیل سرسختی جمهوری اسلامی ایران بر مواضعش تغییر داد، این امکان هنوز هم هست. روزگاری آنها حتی نمی پذیرفتند که ما حتی سانتریفیوژ داشته باشیم. امروز آنها اصل داشتن آن را پذیرفته اند. مشکل سرتعداد سانتریفیوژها است.
این اتفاق هم حاصل ده سال پافشاری و کار و تلاش است و آسان به دست نیامده است. لذا اگر ما زندگی مردم را از این مذاکرات جدا کنیم، ضمن اینکه در امور جاری کشور سر و سامان می گیرد، پیام روشنی به غربی ها داده می شود که نخواهند به ما فشار بیاورند.
امروز هم تمدید مذاکرات ۷ ماهه است. دوستان ما هم اعلام کردند که تلاش می کنند در ۴ ماه این مذاکرات را به نتیجه برسانند. امیدوارم این طور شود. ولی به هر حال این داستان چند ماهی ادامه دارد. لذا باید اقتصاد کشور، را از پرونده هسته ای جدا کنیم. مضافا به اینکه قیمت نفت در حال پائین آمدن است و به ۷۰ دلار رسیدهو حتی برخی فکر می کنند پائین تر می آید چون زمستان هم کم کم تمام می شود و وارد فصل گرما می شویم.لذا ما حتما نباید میز مذاکره را ترک می کردیم، منتها مذاکره برای مذاکره هم به نفع ما نیست. ما اگر بتوانیم وابستگی اقتصاد کشوربه نفت را کمتر کنیم، غربی ها پیام خودشان را می گیرند و حتما در نظرات خود تجدید نظر می کنند.
شما پیش بینی تان این است ادامه اصرار ما بر خواسته هایمان منجر به عقب نشینی آنها می شود؟
چند فاکتور دخیل است .فکر می کنید چرا غربی ها پای میز مذاکره با ما آمدند؟
شاید به دلیل ضربه ای که اقتصاد های اروپایی از تبعات تحریم ایران و از دست دادن یک بازار بزرگ برایشان رخ داد.
آنها به دلیل مسائل اقتصادی پای میز مذاکره نیامدند.چند دلیل برای این موضوع وجود دارد. یکی اینکه تحریم ها ما را از سیاست هایمان جدا نمی کند. دوم دیدند ما بر روی خواسته هایمان پافشاری داریم. سوم دیدند علی رغم تحریم ها توانمندی های هسته ای ما بیشتر شده است. لذا آمدند پای میز مذاکره. اگر این سه روش ادامه پیدا کند،شما بدانید که آنها ناچار به تعدیل می شوند.
شما توجه کنید که جان کری وزیر خارجه آمریکا چند روز در وین ماند. او اصرار داشت از این مذاکرات چیزی گیر آمریکا بیاید. این نشان می دهد که آمریکایی ها واقعا به انجام شدن این توافق نامه نیاز دارند. تیم هسته ای ما تا اینجا کارش را خوب انجام داده است. کسانی که یک مذاکره سیاسی و دیپلماتیک انجام داده اند می دانند که از صبح تا شب در مذاکره بودن چقدر طاقت فرسا است.باید به تیم مذاکره کننده خسته نباشید گفت، اما شرط توفیق ما در این مسیر، مقاومت و پافشاری و اغماض نکردن از حقوق هسته ای است. این امر موجب می شود طرف مقابل این پیام را دریافت کند ایران حل و فصل مسائل اقتصادی کشور را در گروی مذاکرات هسته ای نمی بیند.
به نظرتان افکار عمومی نگاهش به آمریکایی ها از این پس چگونه خواهد بود. فکر می کنید یک نگاه عمومی در مردم شکل می گیرد یا نه همچنان می توان مردم را به چند دسته در این مورد تقسیم کرد؟
نه، نگاه عمومی در مردم شکل نمی گیرد. البته اکثریت بزرگی که می توان آن را قاطبه مردم دانست نسبت به آمریکا بدبین هستند و مظالم آمریکا را فراموش نمی کنند. یک دسته دیگری هم که خیلی زیاد نیستند، با آمریکا خوشبین هستند و از اول مذاکرات هم فکر می کردند اگر مذاکرات بین ما و آمریکایی ها شکل بگیرد، همه چیز حل می شود.حتی در پاره ای مواقع رسانه ها با موضوع مذاکرات هیجان زده برخورد کردند.
یک ملاقات را بزرگ می کنیم و یک گفت وگو را به عنوان نقطه عطفی در روابط ذکر می کنیم. این احساساتی برخورد کردن، مسائل را درآماتیزه کردن و کوچک کردن سبد تحلیل مان و نگاه کردن به یک مساله مجرد از دیگر مسائل، کمکی به دیپلماسی نمی کند.واقع گرایی و تعقل گرایی مهمترین اموری است که باید در جامعه انتشار پیدا کند.در موضوعی مهم و ملی در این سطح حتما نباید اجازه داد هیجان کاذب غلبه کند.با هر چیزی هیجان زده برخورد کردن به خصوص در سیاست خارجی، می تواند مضر باشد.
پستی و بلندی یک مذاکره سیاسی یک امر طبیعی است که در عالم دیپلماسی رخ می دهد، از نظر شما در مذاکرات هسته ای ما این اتفاق از چه زمانی رخ داد؟
عملا ازمذاکرات وین ۷ با مشکل مواجه شدیم و مذاکرات ناموفق بود. مذاکرات مسقط هم خیلی رسانه ای نشد، اما شرایط آن مذاکرات از وین بدتر بود. آمریکایی ها در آن مذاکرات خیلی سطح توقع خودشان را بالا بردند. تصور من این است که آمریکایی ها دچار یک سوء تفاهم جدی شدند و فکر می کردند ایران به این قرارداد خیلی نیاز دارد. تمدید مذاکرات هسته ای نشان داد ایران از خطوط قرمز خود عدول نکرده و از این بابت باید از تیم مذاکره کننده تشکر کرد.
