سعید جعفری پویا – رئالیست‌ها همیشه دیدگاه‌های خاصی نسبت به پدیده‌ها و روندها در عرصه روابط بین‌الملل هستند. گویی نمی‌توانند بازیگران را بدون داشتن دشمن به تصویر بکشند و به آرا و نظریات ماکیاولی هم فراوان استناد می‌کنند. کنت والتز نئورئالیست مشهور و برجسته چندی پیش گفته بود پس از فروپاشی شوروی باید انتظار فروپاشی ناتو را داشت، اتفاقی که هرچند هنوز نیفتاده ولی رئالیست‌هایی چون ابومحمد عسگرخانی همچنان از آن ایده طرفداری می‌کنند و تغییر ماهیت ایجادشده در ناتو را نوعی نابودی سازمان پیمان آتلانتیک شمالی ارزیابی می‌کنند. استاد روابط بین‌الملل دانشگاه تهران همچنین معتقد است اتحادیه اروپا سوپی نپخته است که هرگز جا نمی‌افتد و دیر یا زود این مجموعه هم فرومی‌پاشد. دکتر عسگر خانی به کافه خبر آمد تا پیرامون تقابل میان روسیه و غرب و ناتو نظراتش را طرح نماید و مشروح این مباحث پیش روی شماست.
کنت والتز به‌عنوان یکی از نئورئالیست‌های برجسته گفته بود پس از فروپاشی شوروی و پایان جنگ سرد ناتو فرو خواهد پاشید و برای این امر به‌جای شمردن سال‌ها، باید روزها را شمرد. اما حالا باگذشت بیش از دو دهه همچنان ناتو پابرجاست و فروپاشی رخ نداده است.
رئالیست‌ها معتقدند فلسفه وجودی هر پدیده دشمنش است. اگر به ادبیات رئالیست‌ها نگاه کنیم، می‌بینیم که آن‌ها برخلاف سازه انگاران و لیبرال‌ها به وجود دشمن معتقد هستند. مثلاً در کتاب سازه‌انگاری اجتماعی، الکساندر ونت می‌نویسد رئالیست‌ها فقط به دشمن تأکید می‌کنند درحالی‌که دوست مهم‌تر است. همین‌طور در ادبیات لیبرال‌ها هم به دوستی تأکید می‌شود ولی ماکیاولی به‌عنوان یک رئالیست قدیمی اشاره می‌کند بهتر است هم آدم‌هایی وجود داشته باشند که دوستتان داشته باشند و هم آدم‌هایی که با شما دشمن باشند تا اگر لازم شد بتوانید میان هراس و دوستی یکی را انتخاب کنید چراکه به دوستی‌ها نمی‌توان اطمینان کرد. بنابراین سازمان ناتو با این هدف تأسیس شد و در اصولش هم آمده که در درجه اول برای تأمین امنیت اتحادیه اروپا ایجادشده است. در درجه دوم در راستا و اهداف منشور سازمان ملل است. اما درواقع می‌بینیم که در تقابل با پیمان ورشو به وجود آمد و وقتی ورشو از میان رفت این قضیه ارزش خود را از دست داد. وقتی اتحاد جماهیر شوروی فروپاشید سؤالات بسیار مهمی به وجود آمد که آینده ناتو چگونه خواهد بود؟ در این رابطه کنت والتز به‌عنوان یک رئالیست اشاره کرد دیگر باید روزها را شمرد تا ناتو به پایان برسد. استدلال کنت والت تا حدی درست از آب درآمده است. ناتو قبل از اینکه روس‌ها به اوکراین حمله کنند برنامه و ماهیتش از حالت نظامی خارج و سیاسی شد. همین الآن‌هم ناتو دیگر نظامی عمل نمی‌کند و کارهای سیاسی انجام می‌دهد. بنابراین صحبت رئالیست‌ها درست است حالا فعالیت‌های نظامی ناتو بی‌رنگ شده. نوشته‌های ویلیام کیسی رئیس سازمان سیا به‌خوبی تأکید دارد که ناتو در حال تغییر وضعیت است و از حالت نظامی خارج می‌شود. وقتی والت اشاره کرد ناتو در حال از بین رفتن است کتاب‌های زیادی منتشر شد ازجمله آقای هگلند استدلال کرد اگر دشمن کسی را از او بگیرید مانند این است که آب را از گیاه بگیرید. در مقابل لیبرال‌ها پاسخ دادند فلسفه وجودی حیات فقط دشمن نیست و دستور کارهای دیگری در کار است. این دستور کارها عبارت‌اند از بحث‌های سونامی، زلزله، فقر، گرسنگی و امور خیریه و مسائلی ازاین‌دست. در مقابل رئالیست‌ها استدلال می‌کنند درست است که این‌ها در دستور کارها هستند ولی فلسفه وجودی ناتو نخواهد بود. اگر قرار باشد ناتو در سونامی و زلزله و فقر و بیماری‌های واگیر شرکت کند دیگر نمی‌توان گفت این همان ناتو است. تعهدات و مسئولیت‌هایش عوض‌شده است. بنابراین می‌بینید قبل از اینکه کریمه به روسیه الحاق شود ناتو تغییر ماهیت داده است. وقتی اتحاد جماهیر شوروی فروپاشید، همان زمان تلویزیون آمریکا با جرج کنان گفتگو کرد و از او پرسید شما که Containment policy را علیه شوروی مطرح کردید آیا از این به بعد هنوز هم باید مهار ادامه داشته باشد؟ جرج کنان پاسخ داد خیر، وقتی اتحاد جماهیر شوروی فروپاشیده دیگر نیازی نیست مهار ادامه یابد. دوربین همین سؤال را از هنری کیسینجر پرسید. او پاسخ داد مهار اتحاد جماهیر شوروی خیر، ولی مهار روس‌ها چرا. این سقوط فاز اول فروپاشی است فاز دوم فروپاشی مانده، و آن‌هم متلاشی کردن روسیه از درون است. از آن زمان این بحث در دستور کار روس‌ها بوده است. بنابراین آمریکایی‌ها تا جایی پیش خواهند رفت که نژاد روس قدرت را از دست دهد و روسیه از درون فروبپاشد. برنامه‌ای که ناتو برای گسترش به شرق داشته دقیقاً همین بوده و آمریکا و غرب سعی کردند در درجه اول از طریق قدرت اقتصادی و نرم و تبلیغاتی این سیطره را نابود کنند تا اینکه تبلیغات همه‌جانبه علیه روس‌ها پیش گرفتند و به‌موجب نظریه‌های مختلف اتحاد جماهیر را از میان برداشتند. به‌محض فروپاشی شوروی در غرب به فکر این بودند اگر سیستم نابود شود چه اتفاقی می‌افتد طبیعی است وقتی قدرت روسیه از پای برخی کشورها برداشته شود آمریکا به‌جای آن خواهد رفت. اروپای شرقی، عراق، لیبی، سوریه. همان زمان پیش‌بینی شد که آمریکا به بهانه ارتقای حقوق بشر، سلاح‌های کشتارجمعی و تروریسم به این کشورها حمله خواهد کرد و تفسیر موسعی را از سازمان ملل برای حفظ صلح و امنیت ارائه خواهد داد و دیدیم که بر اساس دکترین اصالت فایده و فایده‌گرایی این دخالت‌ها را انجام داد.
این دکترین را بیشتر شرح می‌دهید؟ ابعاد و زوایای این دکترین چه مواردی را مدنظر دارد؟
این دکترین می‌گوید بیشترین منافع برای بیشترین آدم‌ها. در اینجا آمریکایی‌ها برای اینکه عملکرد خود را توجیه کنند به دوشاخه از این دکترین استناد کردند؛ یکی وظیفه، علم اخلاق و وظیفه‌شناسی که دکترین تبرئه در آن قرار دارد و معتقد است کسی که دچار جرم نشده نباید او را متهم کرد و باید علتی برای دخالت باشد. اما در مقابل دکترین دیگر را در مورد اصل دخالت خود تقویت کردند و آن دکترین پیشگیری و عاقبت شناسی بود. این دکترین اظهار می‌دارد اگر بدانیم کسی ممکن است در آینده خطرساز باشد همین حالا باید در دیپلماسی پیش‌دستانه نابود شود. بر این اساس ایران و کره شمالی و روسیه در همین تئوری تبیین می‌شود. حالا آمریکایی‌ها می‌خواهند نشان دهد نژاد روس در آینده برای ما خطرناک است، جمهوری اسلامی ایران اگر بماند خطرناک است. روس‌ها که متوجه شدند ورود غرب به اوکراین به‌منزله شکستن حیات خلوت این کشور است و درنتیجه استراتژی متقابل را اتخاذ کردند و اجازه ندادند غرب مسکو را خفه کند. روس‌ها ناگزیر بودند استراتژی متقابل را نشان دهند و بنا به همان دکترینی که آمریکا می‌گفت من به کوزوو و لیبی حمله می‌کنم تا از حقوق بشر دفاع کنم، آن‌ها هم گفتند ما در اوکراین دخالت می‌کنیم چون اکثر اتباع اوکراین روس تبار هستند و برای دفاع از آن‌ها این اقدام را انجام دادیم.
با این تفاسیر شما معتقدید این مسئله برای تقویت و توجیه حضور ناتو صورت گرفته است؟
اما من معتقدم حتی این به‌منزله سازمان ناتو و فلسفه وجودی‌اش نیست. روس‌ها علی‌رغم پیدایی این مشکل با آمریکا در جاهای دیگر با آمریکایی‌ها همکاری می‌کنند مانند پرونده هسته‌ای ایران. روس‌ها همیشه بهترین دوستانش را در بدترین شرایط تنها گذاشته‌اند، صدام حسین، میلوشویچ و قذافی و حتی ایران. در سخنان هفته پیش اوباما هم دیدیم که اظهار داشت در پرونده هسته‌ای نه‌تنها چین که روس‌ها هم با ما هماهنگ هستند. درنتیجه من بر این باورم که حتی چنین اقداماتی هم سبب زنده شدن ناتو نخواهد داشت و اساساً این نهاد از تعاریف اولیه خود فاصله فراوانی گرفته است.
یعنی در قبال مسائل حساس‌تر روسیه رویکرد پراگماتیکی را در نظر گرفته تا بتواند از حجم تضادها بکاهد؟
دقیقاً همین‌طور است. چون قدرت اقتصادی که ندارد، آنچه روس‌ها را نگاه داشته ابزار نظامی است. سعی می‌کند با این ابزار از فروپاشی فدراسیون و ورود آمریکا و ناتو به حوزه روس‌ها جلوگیری کند.
به ناتو برگردیم، شما معتقدید که ناتو آینده چندانی ندارد و بحران‌های درونی این مجموعه سبب فروپاشی پیمان آتلانتیک شمالی خواهد شد. اما بر پایه چه اصولی این ایده را مطرح می‌کنید؟
ناتو محکوم به مرگ است. چون اتحادهای نظامی امروزه چهره خود را تغییر داده است. درگذشته پیمان‌ها امضا می‌شد و اتحادها تشکیل می‌شد و پیمانی چون ورشو تشکیل می‌شد اما حالا در دنیا کمتر از این پیمان‌ها دیده می‌شود و عمدتاً توافقاتی تنها در حد خریدوفروش اسلحه دیده می‌شود. به‌تدریج شاهد این هستیم حقوق بین‌الملل کنترل تسلیحات در حال رشد است، رژیم‌های امنیت در حال رشد است و خود به‌نوعی جایگزین اتحادهای نظامی سنتی را می‌گیرد. برای خریدوفروش بله ولی برای لشکرکشی و مثلاً این مفهوم که اگر فلان کشور وارد جنگ شد ما هم ورود کنیم دیگر صورت نمی‌گیرد. بنابراین دیگر نیازی نیست ناتو به این شکل وارد عمل شود و ناچار است در چارچوب منشور سازمان ملل عمل کند. از سوی دیگر در مقابل ناتو می‌بینیم پیمان نظامی دیگری تشکیل نشده و درنتیجه این روزها ناتو بیشتر در فعالیت‌های سیاسی حضور دارد. مطمئناً ناتو در کودتاها، سرنگونی حکومت‌ها، خرابکاری‌ها و حتی در نقطه مقابل در سونامی، زلزله و اقدامات انسان دوستانه هم حضور خواهد یافت اما دیگر وجه نظامی خود را ازدست‌داده است. مسئله دیگر این است که ناتو به‌صورت یک اسم است ولی در عمل ایالات‌متحده آمریکا است و بیشترین هزینه‌ها را آمریکا می‌دهد. در لیبی اول آمریکا بود که به این کشور حمله کرد، به افغانستان و عراق حمله کرد و بعد ناتو را فرستاد. بنابراین ناتو یک سازمان نیست بلکه الف تا ی آن دست آمریکا است. سومین مشکلی که ناتو دارد این است که با تحلیل قدرت اقتصادی آمریکا قدرت اقتصادی ناتو هم تضعیف خواهد شد. چهارمین مسئله فروپاشی یورو و اتحادیه اروپا است.
سوپ نپخته اروپا هیچ‌وقت جا نیفتاده است. امروز صحبت این است که یونان از اتحادیه خارج شود، درآمدن یونان به این معنا است که سقراط را از فلسفه بیرون بکشید. مشکل بعدی که ناتو دارد اختلاف در درون خود است. هنوز اختلافات فرانسه و آمریکا در رهبری جنوب ناتو به پایان نرسیده، همچنان فرانسویان معتقدند باید آن‌ها رهبری جنوب اروپا را بر عهده داشته باشد. در مورد رهبری و تسلیحات اختلافات عمیقی میان آمریکا و فرانسه دیده می‌شود. مشکل دیگر ناتو این است که پس از گذشت نیم‌قرن نتوانسته به اصول اولیه خود نائل شود. اصول در رابطه با اهداف است. اصول در منشور ناتو آمده، سازمان پیمان آتلانتیک نهادی منطقه‌ای است. ما شاهدیم در خصوص الحاق کشورها در این نهاد، مشکلاتی دیده می‌شود، ناتو اگر اروپایی است طبیعی است باید روسیه را بپذیرد، یوگسلاوی را بپذیرد ولی نتوانسته، اتفاقاً روس‌ها علاقه داشتند وارد ناتو شوند، ولی اروپایی‌ها قبول نکردند.
اگر قرار بود روس‌ها وارد ناتو شوند موجودیت ناتو زیر سؤال می‌رفت، چرا باید قبول می‌کردند؟
دقیقاً همین‌طور است و هیچ‌وقت قبول نکردند. این تناقض در آن وجود دارد آیا قرار است به‌عنوان یک رژیم امنیت اروپایی در همه این قاره فراگیر باشد؟ اگر بگیرد خودش فرومی‌پاشد. درنتیجه می‌بینیم که رئالیسم با قانون طبیعت عمل می‌کند و پیش‌بینی‌های آن‌ها کاملاً نزدیک به واقعیت است. من به شما اطمینان می‌دهم ناتو نمی‌تواند زنده بماند مگر اینکه آن‌چنان تغییر ماهیت دهد که دیگر نتوان اسمش را ناتو گذاشت. بنابراین اینکه ناتو از بین می‌رود به این معنا نیست که وجود خارجی نخواهد داشت. بلکه تغییر ماهیت خواهد داد.
بعد از جنگ سرد اتحادیه اروپا دو آرمان برای خود تعریف کرد یکی اینکه از آمریکا مستقل شود و دیگر اینکه به‌عنوان یک بازیگر جهانی ایفای نقش نماید. اما در هر دوی این‌ها ناموفق بوده است. امروز و بعد از ۲۰ سال پس از ماستریخت، داعش به تهدیدی برای اروپا بدل شده و این مجموعه بدون کمک آمریکا نتوانسته روی پای خود بایستد. با این تفاسیر چه آینده‌ای برای این مجموعه متصور هستید؟
فلسفه اتحادیه‌این بوده که بتواند دشمنی که در درجه اول بین آلمان‌ها و فرانسوی‌ها و انگلیسی‌ها بوده را از طریق اقتصاد حل کند و رژیم امنیتی ایجاد کند. فلسفه‌اش از همان زمان روی دکترین فولاد و زغال‌سنگ و … آغاز شد. ولی به‌طورکلی اروپاییان می‌خواستند با ایالات‌متحده اروپا یک جامعیت درست کنند که در آن حاکمیت‌های کوچک تابع حاکمیت بزرگ باشند. برای این کار آنچه اهمیت دارد مشروعیت داشتن است. در این رابطه باید توجه کرد که حاکمیت‌هایی که در طول تاریخ ایجادشده چند نوع بیشتر نبوده و اتحادیه اروپا مصنوعی‌ترین آن‌ها بوده است. جایی مانند ملت آلمان حاکمیت تشکیل‌شده و اساس ملت مشخص است، نژاد و قوم و زبان و فرهنگ و هویت مشترک و سیستم عقیدتی یکسان دارد. چنین حاکمیتی وقتی ایجاد می‌شود محکم است و پایه‌های حاکمیت استوار می‌شود اما حاکمیت دیگری ایجاد می‌شود مانند استرالیا، کانادا و آمریکا و اسرائیل که مصنوعی هستند و دولت تشکیل می‌شود و ملت را درون آن می‌گنجانند و بعدازآن کشورهایی مانند استرالیا، کانادا و آمریکا از هویت‌های خودآگاهی می‌یابند و درنتیجه به حاکمیت وفادار نخواهند بود و این حاکمیت شکننده خواهد بود. این روزها در مورد اتحادیه اروپا هم چنین است. این حاکمت در حال استقرار بر روی ملت‌ها مختلفی است که آرمان‌های مختلف، مذاهب مختلف، زبان‌های مختلف و … بودند. شما می‌توانیم به‌زور این حاکمیت را ایجاد کنید اما نمی‌توانید ملت‌ها را وادار کنید به‌زور لبخند بزنند. ملت‌های اروپایی از این اتحاد راضی نیستند. وقتی قانون اساسی اتحادیه اروپا به آرا گذاشته می‌شود کشورها انتخابات برگزار می‌کنند ولی رأی نمی‌آورد. با رفراندومی که گذاشتند قانون اساسی اروپا رأی نیاورد و درنتیجه این رأی را از پارلمان‌ها گرفتند. بنابراین این اتحادیه چون اجزای داخلی‌اش ناهمگون است لذا حاکمیت همگونی هم ایجاد نخواهد شد و درنتیجه سوپی نپخته است که جا نمی‌افتد. این نظم تا زمانی حضور خواهد داشت که آلمان و فرانسه حرفشان شنونده داشته باشد اما وقتی این کشورها تضعیف شود دیگر اتحادیه‌ای وجود نخواهد داشت.
بر این اساس شما فروپاشی اتحادیه اروپا را هم محتمل می‌دانید؟
زمانی می‌گفتند اروپای شرقی و اروپای غربی، حالا می‌گویند اروپای شمال و اروپای جنوب، اروپای شمال می‌گوید اروپای جنوب تنبل هستند و از ما سواری رایگان می‌گیرند. در طول تاریخ این ما هستیم که اختراعات را ثبت کرده‌ایم و در حال ارائه سرویس رایگان به اروپای جنوب هستیم. در مقابل اروپای جنوب می‌گوید اروپای شمال ما را استثمار می‌کند. نظریه‌پردازان یونانی می‌گویند قدرت‌های بزرگ اروپایی با حمایت آمریکا و فرانسه و آلمان، شرق اروپا را گرفته‌اند و ما باید جدا شویم و به‌صورت مستقل عمل کنیم. من معتقدم چون مردم باید درنهایت در خصوص آینده خود تصمیم بگیرند درنهایت این مجموعه فرومی‌پاشد.
