فکر می‌کنید گفتمان شهید مطهری چقدر در جامعه ما تحقق پیدا کرده است؟
طبیعی است که بخشی از افکار، اندیشه‌ها و آرمان‌هایی که ایشان مطرح کردند تحقق پیدا کرده است و بخشی هم یا تحقق پیدا نکرده یا دچار آسیب شده است، یعنی وجود دارد اما دچار آفت و آسیب شده است، کمااینکه خود ایشان برای نهضت اسلامی به‌طور کلی آفت‌هایی را پیش‌بینی می‌کردند. طبیعتا انقلاب ما نیز دچار برخی آسیب‌ها و آفت‌ها شده است. البته در دوره‌های مختلف متفاوت بوده. اوایل انقلاب تا پایان جنگ یک حالت داشتیم، در دوره دولت سازندگی حالت دیگری بود و در دولت اصلاحات شرایط و اوضاع فرق کرد. در دوره بعد نیز همین طور شد، تا به امروز رسیدیم. در مجموع نقاط قوت و ضعف داشتیم اما یکی از تاکیدات آیت‌الله مطهری بر مساله عدالت اجتماعی بود. ایشان بعد از پیروزی انقلاب که حدود هشتاد روز حضور داشتند بارها بر این موضوع تاکید کردند. الان نمی‌توانیم بگوییم وضع ما ایده‌آل است. قطعا هیچ‌کسی هم فکر نمی‌کنم چنین ادعایی کند. دلیلش هم شکاف طبقاتی زیادی است که مشاهده می‌کنیم. بالاخره یک طبقه ثروتمند ثروتمند و یک قشر فقیر فقیر هم‌اکنون در کشور داریم که این مساله نشانه یک بیماری در اقتصاد کشور ماست.
همان بحث کاخ‌نشین و کوخ‌نشین؟
بله، نمی‌توانیم بگوییم شکاف طبقاتی نداریم. البته جامعه اسلامی یک جامعه بدون طبقه نیست که همه اقشار بدون تفاوت باشند بلکه جامعه بدون تبعیض است، یعنی ما می‌گوییم در جامعه اسلامی تبعیض نباید باشد، وگرنه قطعا تفاوت‌هایی پیدا می‌شود؛ تفاوت‌هایی که ناشی از اختلاف استعدادهای افراد یا اختلاف کار و فعالیت آنهاست، از نظر اسلام به رسمیت شناخته شده است. ما قائل به جامعه سوسیالیستی نیستیم که بگوییم «کار به قدر استعداد و مزد به قدر نیاز»، یعنی همه به قدر توانشان کار کنند و محصول کار همه را به میزان مساوی بین افراد تقسیم کنیم. این همان فکری است که کمونیست‌ها داشتند و در نهایت شکست خوردند و نتوانستند در مقابل سرمایه‌داری دنیای غرب دوام بیاورند چون با فطرت انسان جور در نمی‌آمد. انسان دوست دارد محصول تلاش خودش برای خودش باشد، مالکیت داشته باشد. همچنین این موضوع مساله رقابت را هم در جامعه از بین می‌برد، بنابراین جامعه عقب می‌ماند. بنابراین کشورهای سوسیالیستی نتوانستند با دنیای غرب رقابت کنند و شکست خوردند.
منظور ما از عدالت اسلامی نگاه سوسیالیستی نیست ولی وقتی تفاوت‌ها خیلی زیاد می‌شود آدم یقین پیدا می‌کند که مشکلی در کار ما هست. اینکه یک نفر صدها میلیارد تومان سرمایه دارد اما دیگری برای یک وام پنج میلیون تومانی باید یک ماه بدود، نشان می‌دهد که مشکل وجود دارد. البته تلاش‌های بسیاری شده یعنی از اول انقلاب تا امروز رسیدگی به نقاط دور افتاده و روستاها در قیاس با قبل از انقلاب خیلی خوب بوده و قابل مقایسه نیست. یک کارها و تلاش‌هایی شده ولی از آن طرف چون مدیریت اقتصادی ضعیف بوده و نظارت‌ها کافی نبوده، رانتخواری به وجود آمده و راه‌هایی برای رسیدن به ثروت به صورت غیرطبیعی و غیر‌قانونی پیدا شده است. شهید مطهری از استقلال اقتصادی، سیاسی و فرهنگی سخن گفته‌اند. استقلال اقتصادی یعنی اینکه خود ما برای خودمان تصمیم بگیریم، یعنی از خارج به ما دیکته نشود که ما چه برنامه‌های اقتصادی داشته باشیم. استقلال سیاسی یعنی در اداره کشور مستقل باشیم. روشن است که هم استقلال اقتصادی به آن معنا را داریم و هم استقلال سیاسی را و ایران شاید تنها کشوری است که خودش برای خود تصمیم می‌گیرد، آمریکا و روسیه و انگلیس برای ما تصمیم نمی‌گیرند. پس روشن است که ما به این آرمان‌ها رسیده‌ایم.
درباره استقلال فرهنگی باید گفت منظور عدم خودباختگی نسبت به فرهنگ‌های بیگانه مخصوصا فرهنگ غربی است که البته در قیاس با قبل از انقلاب قطعا پیشرفت داشته‌ایم اما در حد ایده‌آل نیستیم. یک نوع خودباختگی یا استسباع فرهنگی نسبت به فرهنگ غربی در سبک زندگی ما وجود دارد. ایشان می‌گویند برخی ملت‌ها در خودباختگی فرهنگی به جایی می‌رسند که حالت استسباع پیدا می‌کنند. استسباع حالتی است که وقتی یک حیوان ضعیف در مقابل یک حیوان قوی قرار می‌گیرد خود را می‌بازد و از همان نیرویی هم که دارد نمی‌تواند استفاده کند، حتی ممکن است خود را در آغوش او بیندازد. مثلا یک روباه وقتی مقابل یک شیر گرسنه قرار می‌گیرد از ترسش نمی‌تواند فرار کند بلکه خود را به آغوش او می‌اندازد. گاهی در مساله خودباختگی فرهنگی، یک ملتی به این حالت می‌رسد و خود را در آغوش ملت دیگر می‌اندازد چون فکر می‌کند هرچه از آنجا می‌آید درست است و هرچه مال خود اوست غلط است. تاریخ، ادبیات، فلسلفه و آداب و رسوم خود را قبول نمی‌کند و بد می‌داند ولی هرچه را از غرب می‌آید خوب می‌داند.
این یک حالتی است که در بعضی مردم ما نیز وجود دارد، یعنی هرچه از اروپا و غرب می‌آید می‌گویند خوب است اما هرچه مربوط به خودمان است با شک به آن می‌نگرند. حتی در نوع غذاها و نوع لباس‌پوشیدن نگاهشان به دنیای غرب است. استفاده از کلمات و اصطلاحات انگلیسی به جای کلمات فارسی نشانه خودباختگی فرهنگی است. ایشان در مسائل فرهنگی ریزبینی‌هایی داشت و شبیه این دقت‌ها را در رهبر انقلاب نیز می‌بینیم. در موضوع استقلال فرهنگی توفیق کامل پیدا نکرده‌ایم و باید کار کنیم، یعنی ما هنوز تا رسیدن به آن سبک زندگی اسلامی فاصله داریم، تاثیراتی از سبک زندگی غربی پذیرفته‌ایم و این توسعه ارتباطات هم بی‌تأثیر نبوده. شبکه‌های ماهواره‌ای و فضای مجازی موثر بوده است.
آرمان دیگر مساله آزادی است، بیشتر به معنی آزادی تفکر و آزادی بیان که در این هم ما فراز‌و‌نشیب داشته‌ایم، ۱۰ سال اول را باید کنار گذاشت چون در هر انقلابی تا نظام بخواهد مستقر شود حدود دو سال زمان می‌برد. در شرایط جنگ نیز به‌طور طبیعی خیلی از آزادی‌ها می‌تواند محدود شود. در همه کشورها همین طور است. بنابراین شرایط ۱۰ سال نخست خیلی ملاک نیست ولی بعد از آن وضعیت آزادی بیان در دوره سازندگی خیلی خوب نبود، انتقادها خیلی راحت تحمل نمی‌شد، سختگیری‌هایی نسبت به روشنفکران و دگراندیشان وجود داشت، بلکه بعضی اقدامات ناشایست هم انجام شد. نیروهای امنیتی و اطلاعاتی به خیال حفظ نظام گاهی کارهایی انجام دادند، مثلا برای نویسندگان محدودیت‌هایی ایجاد کردند. اینها کارهایی بود که ناشی از یک دید غلط نسبت به مساله حفظ نظام بود.
آن نگاه از کجا پیدا شد؟ ریشه‌اش چه بود؟ آیا خود آقای هاشمی کاملا در جریان این مسائل بود یا خیر؟
خیلی روشن نیست. بعد ادامه آن رویکرد به قتل‌های زنجیره‌ای در دوره اصلاحات رسید که معلوم شد اصلا گویا یک رویه بوده که مخالف را به بهانه حفظ نظام خیلی راحت کنار بزنند. درباره حفظ نظام یک برداشت غلط از صحبت امام که حفظ نظام اوجب واجبات است، انجام شد. این نگاه غلط وجود داشته و گاهی بروز کرده است. اینها کاستی‌هایی است که در نظام ما وجود دارد ولی در دوره اصلاحات وضع آزادی بیان بهتر بود، راحت‌تر می‌شد از رئیس‌جمهور انتقاد کرد. حرف‌ها راحت‌تر گفته می‌شد. فضا بازتر بود اگرچه سوءاستفاده‌هایی شد و در همان دوره برخی از اعتقادات اسلامی مردم را زیر سوال بردند ولی در مجموع فضا بهتر بود تا آنکه فضا را برای طرح دیدگاهها ببندیم.
در دوره دولت آقای احمدی‌نژاد به نظر من تا سال ۸۸ وضعیت خوب بود، تحمل آقای احمدی‌نژاد نسبت به انتقاد خوب و قابل قبول بود. فضای آزادی بیان تا سال ۸۸ قابل قبول بود. الان خیلی فضا بسته شده است ولی از سال ۸۸ یک وضعیت خاصی در کشور پیدا شد و خیلی فضا بسته شد که تا امروز این شرایط ادامه دارد. در دولت فعلی هم فضا خوب نیست، فضا بسته است، مطبوعات می‌ترسند به خیلی از مسائل وارد شوند. این نگاه درست نیست و با آرمان‌های اولیه ما سازگار نیست. قرار بر چنین اتفاقی نبود که کسی نتواند اظهارنظر کند.
اگر کسی نظری مخالف نظر ولی‌فقیه داشته باشد باید بتواند حرفش را بیان کند. این معنی ندارد که چون نظر ولی‌فقیه است دیگر کسی نتواند حرف بزند. خود مقام رهبری چند‌ماه پیش در دیدار با دانشجویان گفتند: «یک عده فکر کرده‌اند باید حرف‌های من را تکرار کنند، هرکس نظر خودش را بگوید» خود ایشان چنین نگاهی دارند اما گاهی ما کاسه داغ‌تر از آش می‌شویم.
بههرحال کسانی نگران هستند که یک وقت برخی مسائل مطرح شود؛ آنها اشتباه می‌کنند. هرچه مسائل بیشتر مطرح شود جامعه آرام‌تر است، هیچ لطمه‌ای هم به جایگاه نظام و ولی‌فقیه وارد نمی‌شود. زمان حضرت امیر (ع) هم ایشان صحبت می‌کرد یک عده بلند می‌شدند اعتراض می‌کردند.
باید انتقاد در کشور عادی شود، اتفاقا جایگاه نظام و رهبری با این روش بالا می‌رود. به نظر من این یک نقص و آسیبی است که در انقلاب وارد شده و هنوز ادامه دارد. مخصوصا شهید مطهری شاید بیش از سایر رهبران انقلاب بر این موضوع تاکید داشت. ایشان قبل از پیروزی انقلاب گفته‌اند: «در نظام جمهوری اسلامی حتی احزاب غیر‌اسلامی آزادند که فعالیت کنند و حرفشان را بزنند، مشروط به اینکه با تابلو خودشان بیایند و نفاق در کارشان نباشد و نخواهند با بلند کردن تابلوی اسلام مردم را فریب دهند.» یعنی موافق بودند که حزب کمونیست به نام کمونیسم بیاید و طرح دیدگاه کند. خود امام(ره) نیز فرمود: «در جمهوری اسلامی کمونیست‌ها هم آزادند که حرفشان را بزنند» اما امروز با آن فضا خیلی فاصله داریم. بنابراین در این مساله ما دچار مشکل هستیم.
اما چیزهای دیگری که از نظر فرهنگی شهید مطهری بر آن تاکید داشت یکی مساله اخلاق و معنویت بود، مخصوصا مساله خلوص نیت. ایشان می‌گفت: «انقلاب مذهبی چون از ابتدا با ادعای خدا و پیغمبر و دین و مذهب بوده اگر خلوص نیت خود را از دست دهد خیلی زود از بین می‌رود چون فرق می‌کند با یک انقلاب غیرمذهبی مثلا کمونیستی که از اول برای کسب قدرت آمده‌اند و ادعای اخلاق و خلوص نیت نداشته‌اند.» ایشان معتقد بود «در انقلاب مذهبی اگر خلوص نیت از دست برود جنگ قدرت پدید می‌آید و اخلاق برای بیرون‌کردن رقیب از میدان زیر پا گذاشته شود و از هر وسیله‌ای همچون دروغ، تهمت و آبرو‌بردن برای کسب قدرت استفاده خواهد شد، در این صورت این انقلاب خیلی زود از بین می‌رود.»
اینجا نیز ما دچار آسیب هستیم. البته در مجموع انقلاب از حیث معنوی موفق بوده یعنی مردم نسبت به گذشته دیندارتر شده‌اند، یک عده می‌گویند: «مردم بعد از انقلاب بی‌دین‌تر شدند»، من این حرف را قبول ندارم گرچه ما در عالم سیاست اخلاق را رعایت نمی‌کنیم، گاهی ظاهر ما با باطن ما یکی نیست و دچار آسیب‌هایی هستیم که باید رفع شود.
شهید‌مطهری تاکید دارد که روحانیت باید استقلال خود را حفظ کند و دولتی نشود. روحانیت شیعه در طول تاریخ مستقل بوده، همیشه از نظر روحی متکی به خدا و از نظر اجتماعی متکی به مردم بوده است و نباید دولتی شود. ایشان تاکید داشت که روحانیون پست اجرایی دولتی نگیرند، مگر اضطرارا، بلکه کار خود را انجام دهند. امام هم چنین نگاهی داشتند ولی چون تجربه بازرگان و بنی‌صدر پیدا شد راضی شدند که روحانیون موقتا در حوزه اجرا بیایند ولی اصل اولیه این بود که روحانیت استقلال خود را از دولت‌ها حفظ کند و دولتی نشود ولی امروز به نظر من مقداری این موضوع آسیب دیده است. این هم یکی از آسیب‌هایی است که ما داریم.
امام می‌گفتند روحانیت مسئولیت نگیرند ولی در حوزه اجرا و حکومت دیدند که نمی‌شود. اول انقلاب کمونیست‌ها در فعالیت آزاد بودند اما وقتی فعالیت کمونیست‌ها تبدیل به اقدام نظامی شد، نظام رفتار دیگری با آنها در پیش گرفت. بنابراین شاید اگر شهید مطهری سال‌های بعد از انقلاب را می‌دیدند نگاه دیگری پیدا می‌کردند.
آن یک بحث دیگری است، بحث ما درباره آزادی تفکر بود. قیام مسلحانه موضوع دیگری است.
اگر نظام با آنها برخورد کرد به خاطر عملکرد بد خود آنها بود نه اینکه اشکال از نظام باشد.
من می‌گویم الان آیا یک گروه کمونیستی جدید می‌تواند اظهارنظر کند و مجله داشته باشد؟ قطعا امروز به چنین دیدگاهی مجوز نمی‌دهند.
تجربه بد عملکردشان رویه نظام را عوض کرد.
دلیل نمی‌شود. آنها افراد دیگری بودند، یک گروه جدید می‌خواهد فکرش را بگوید.
اگر دوباره خواستند مردم را فریب دهند و دوباره اقدام مسلحانه کنند چطور؟
در صورت بروز چنین رفتاری سرکوب می‌شوند.
در صورت آزمون و خطا آیا قضایایی همچون اول انقلاب مثل ماجرای کردستان پیش نمی‌آید؟
نباید قصاص قبل از جنایت کرد.
بالاخره نظام نمی‌تواند با این اقدام موجب ناآرامی و تشنج جامعه شود. بگذریم. آقای علی مطهری چقدر دغدغه‌هایش را سیاسی می‌داند، چقدر فرهنگی؟
بستگی به شرایط جامعه دارد. نمی‌شود به‌طور کلی اظهارنظر کرد، ضمن اینکه اینها بی‌ارتباط با هم نیز نیست. خیلی از دغدغه‌های سیاسی ریشه فرهنگی دارد و برعکس. بستگی به شرایط جامعه دارد.
از این جهت پرسیدم که موضع‌گیری‌های سیاسی شما بیشتر مورد توجه رسانه‌ها و انعکاس آنها قرار می‌گیرد، به همین خاطر نگاه و دغدغه فرهنگی شما به حاشیه می‌رود، این را قبول دارید یا خیر؟
این طبیعت رسانه‌هاست که بیشتر طالب مطالب جنجالی هستند.
یک سوال دارم که عقبه دارد. فرض کنید همین فردا اعلام شود هرکس با هر حجابی آزاد است در جامعه حاضر شود، فکر می‌کنید چند درصد خانم‌ها بدون حجاب به خیابان بیایند؟
می‌خواهی حجاب را آزاد کنی، یا زمینه‌اش را فراهم کنی؟ (خنده).
نگاهتان نسبت به جامعه چیست؟
الان هم برخی از خانم‌ها در واقع بی‌حجاب هستند.
حتی می‌توان گفت در تهران به‌گونه‌ای حجاب آزاد است. نمونه‌هایش را در خودروها و برخی مصادیق دیگر می‌بینیم.
شاید یک پوششی روی سر فرد باشد، اما در مجموع حجاب محسوب نمی‌شود. بههرحال در پاسخ به‌سوال شما عرض می‌کنم، در آن صورت برخی از همین کسانی که به این صورت در جامعه می‌آیند آن زمان ممکن است کمی راحت‌تر بیایند.
حاج آقای زائری در برنامه «دیروز، امروز، فردا» گفت: «وضعیت فرهنگ و معضلات فرهنگ در کشور به‌گونه‌ای بحرانی است که باید کمیته‌ای برای حل این معضلات تشکیل داد» اما حاج آقا پناهیان گفت «وضع فرهنگی مردم بحرانی نیست وضعیت نگاه مسئولان بحرانی است»، نظر شما چیست؟ آیا اصلا نگاه مردم و مسئولان در حوزه فرهنگ قابل تفکیک است؟
من معتقدم نه وضعیت مردم بحرانی است و نه وضعیت مسئولان. وضعیت فرهنگی ما دارای آسیب‌هایی است ولی اینکه بگوییم بحرانی است، خیر، این طور فکر نمی‌کنم. خود اعتقاد و ایمان اسلامی مردم مانعی است برای اینکه جامعه از نظر فرهنگی بحرانی شود. به خاطر فشارهای اقتصادی و تاثیر برنامه‌های شبکه‌های ماهواره‌ای می‌توان گفت دچار برخی آسیب‌ها شده‌ایم. بعضی از این آسیب‌ها ریشه اقتصادی و بعضی ریشه فرهنگی دارد ولی اینکه بگوییم به بحران رسیده‌ایم، خیر، فکر نمی‌کنم. همان فرهنگ اسلامی که مردم دارند تا حد زیادی مانع بحرانی‌شدن فرهنگ کشور است. یعنی انحطاط فرهنگی از یک حد معین پایین‌تر نمی‌رود، مخصوصا چون حکومت تبلیغ بی‌فرهنگی و بی‌رغبتی نمی‌کند، بلکه عکس آن را انجام می‌دهد.
اخیرا آیت‌الله علم‌الهدی با طرح احادیثی به این نتیجه رسید که چون کل شهر مشهد حرم امام‌رضا(ع) محسوب می‌شود، برگزاری کنسرت در این شهر جایز نیست و برگزاری کنسرت را مطرب‌بازی نامید، حال آنکه قرار بود کنسرت علیرضا قربانی در مشهد برگزار شود اما این کنسرت لغو شد. نظر شما درباره این موضوع چیست؟ بسیاری از استودیوهای ضبط موسیقی‌های زیرزمینی در مشهد وجود دارد و اوضاع فرهنگی مردم مشهد دارد به سمت تهرانی‌ها میل می‌کند.
باید طبق احکام اسلام عمل کنیم. ملاک باید احکام اسلام باشد. نمی‌توانیم برای یک منطقه خاص قانون خاص در نظر بگیریم. کشور ما که حکومت فدرالی ندارد، به‌طوری که هر ایالتی قانون خود را داشته باشد. اگر انواعی از موسیقی‌ها حرام نباشد، دیگر فرق نمی‌کند در کجا می‌خواهد اجرا شود. آنچه در اسلام بیان شده این است که غنا حرام است، اگر نوایی موجب خفت عقل شود و انسان را از حالت عادی خارج کند و باعث شود او کارهای غیرعادی انجام دهد، در این صورت چنین نواهایی حرام است چون اسلام ارزش فوق‌العاده‌ای برای عقل قائل است و اصلا جایز نمی‌داند که حتی برای مدت کوتاهی عقل انسان زایل شود. شاید فلسفه حرمت مسکرات نیز همین باشد که عقل را از انسان زایل می‌کند. بنابراین اگر موسیقی مصداق غنا نباشد هیچ فرقی نمی‌کند در تهران نواخته شود یا مشهد. نباید بیش از آنچه اسلام محدودیت ایجاد کرده، محدودیت ایجاد کنیم. بنابراین من نظر ایشان را نمی‌پسندم. ضمن آنکه آقای قربانی از خوانندگان سنتی‌خوان و متین کشور است. بعد هم قانون در کشور باید به صورت یکسان اجرا شود. به نظرم وزارت ارشاد باید اینجا ایستادگی کند.
شما رابطه مجلس فعلی با آقای روحانی را می‌پسندید؟
در مجموع خیر، یک مقدار سیاسی نگاه می‌شود و مصالح مردم گاهی نادیده گرفته می‌شود. گاهی مصلحت مردم انجام یک کاری را اقتضا می‌کند اما برخی می‌گویند اگر این کار به دست دولت انجام شود، افزایش محبوبیت و پیشرفت آن را در پی دارد و کارشکنی می‌کنند. مثلا بعضی نمایندگان احساس می‌کنند اگر دولت در مذاکرات هسته‌ای موفق شود محبوبیت او افزایش پیدا می‌کند و احیانا در انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری پیروز خواهد شد. بر همین اساس گاهی کارشکنی می‌کنند. این کارها غلط است چون مصالح مردم را در نظر نمی‌گیرند. اگر مذاکرات هسته‌ای به نفع ما و کشور و انقلاب است، چه به وسیله آقای روحانی و چه آقای احمدی‌نژاد انجام شود باید از آن حمایت کرد. باید مصلحت کشور را بر مصلحت فردی و گروهی ترجیح دهیم اما گاهی این نگاه‌ها وجود ندارد و مسائل سیاسی می‌شود و این امر بیشتر به کمی خلوص نیت و معنویت برمی‌گردد. گاهی ما نیاز به تهذیب نفس داریم. کارهایی از این دست در روحیه مردم اثر می‌گذارد، ممکن است در اقتصاد هم اثر بگذارد. وقتی به‌گونه‌ای وانمود شود که این مذاکرات به نتیجه نمی‌رسد یا دارد خیانت می‌شود و مردم ناامید شوند، اینها می‌تواند ایجاد یأس در جامعه بکند و در مسائل اقتصادی هم اثر بگذارد.
اما شاید من این نگاه را نداشته باشم. به هر حال یک بحث نیز وجود دارد که این مباحث می‌تواند یک ظرفیتی را برای تیم مذاکره‌کننده ایجاد کند. یعنی شاید خیلی هم خوب نباشد که همه یک نوع موضع‌گیری کنند و آن طرف احساس کند که ما این قدر محتاج مذاکره و توافق هستیم…
بله، آثار مثبت هم دارد، به شرط آنکه هرکس نظر واقعی خودش را بگوید نه برای کوبیدن و تحقیر رقیب. گاهی کسی از روی اعتقاد اظهار مخالفت می‌کند و واقعا از روی حسن‌نیت فکر می‌کند که دارد خیانت می‌شود. خوب است که این نگاه را بیان کند و روی مذاکرات اثر مثبت دارد چون طرف مقابل پیش خود می‌گوید «اگر موفق نشویم این تندروها روی کار می‌آیند پس بهتر است زودتر توافق را انجام دهیم.» همان‌طور که می‌شنویم در کنگره آمریکا علیه مذاکرات صحبت می‌شود و ما بیشتر تشویق می‌شویم که زودتر این توافق را انجام دهیم. بنابراین اینها آثار مثبت دارد. اما خوب است که هر کسی اعتقاد خود را بگوید و واقعا اگر به این نتیجه رسیده، بیان کند اما گاهی طرف می‌داند خیانتی در کار نیست ولی چنین بحثی را مطرح می‌کند. برخی می‌آیند در یک شرایطی که گروه مذاکره‌کننده نیاز به روحیه دارد ایجاد یأس می‌کنند. من می‌گویم این کارها نادرست است.
از این طرف هم به هر حال حرف‌های کمی گفته نمی‌شود. همین اخیرا آقای هاشمی در جایی گفتند «دلواپسان شبیه نتانیاهو هستند» یا دیگران هم چیزهایی می‌گویند…
بله. البته آقای هاشمی گفت که آنها با نتانیاهو همصدا شده‌اند. طبعا ایشان نمی‌خواهد بگوید اینها همان هدف و نیت نتانیاهو را دارند. در واقع خواستند هشدار بدهند که کاری که نتانیاهو از آن ناراضی است، حتما به نفع ماست.
این یک سال و نیمی که دولت آقای روحانی بر سر کار آمده است آقای لاریجانی خیلی متهم است که دولتی شده اما به نظرم شاید این‌گونه باشد که او تلاش می‌کند مجلس را در قبال دولت متعادل‌تر کند، شما چطور فکر می‌کنید؟
بالاخره او قبل از این دولت هم با مواضع تیپ جبهه پایداری موافق نبود.
اما طرفدار احمدی‌نژاد هم به‌عنوان رئیس دولت نبود.
یعنی الان همان مواضع را دارد. مواضع جدیدی نیست. همین‌ها در قم با مهر و لنگه‌کفش به او حمله کردند.
یعنی شما می‌گویید در شرایط فعلی مواضع آقای لاریجانی شبیه دولت است و به همین دلیل شاید اتهام دولتی‌بودن او را تعقیب می‌کند…
به هر حال مواضع و نگاهش به دولت نزدیکتر است تا پایداری.
رابطه شما با آقای لاریجانی چطور است؟ گلایه‌های متقابل میان شما وجود دارد؟ چقدر شما نسبت به آقای لاریجانی توصیه‌پذیر بوده‌اید؟ مقطعی بوده که آقای لاریجانی توصیه کنند علی آقا این حرف را نگویید یا این قدر روی این موضع‌تان نایستید؟
خیر، این اتفاق نیفتاده است چون می‌دانند من براساس اصول ثابتی اظهارنظر می‌کنم. گاهی ایشان علنی با من در مجلس مخالفت کرده است. مثلا سر رای اعتماد به وزیر پیشنهادی نفت آقای رستم قاسمی، من به دلیل نظامی بودن او به‌عنوان مخالف صحبت کردم و در حالی که معمولا رئیس مجلس در این موضوعات وارد نمی‌شود، او موافق صحبت کرد.
خارج از آن، در جمع‌های خانوادگی بحث سیاسی می‌کنید؟
گاهی بحث سیاسی می‌کنیم ولی بیشتر در قالب مزاح و شوخی است.
الان به لحاظ سیاسی دیدگاه نزدیک به هم دارید؟
در خیلی از دیدگاهها نزدیک به هم هستیم.
کجاها مشخصا از هم دورید؟
مثلا آنجا که باید از حقوق مردم دفاع شود من وارد می‌شوم. ممکن است وقتی که روزنامه‌نگاری بازداشت می‌شود اعتراض کنم. ولی ایشان وارد چنین مواردی نمی‌شوند.
حالا شاید این فاصله شما و آقای لاریجانی در این مواضع به جهت مسئولیت آقای لاریجانی باشد؟
خب، بله این هم است. آقای لاریجانی یک محذوراتی دارد ولی در مجموع ایشان سیاسی‌تر از من است، یعنی نگاه سیاسی‌اش بر نگاه ایدئولوژیک‌اش می‌چربد. من بیشتر ایدئولوژیک نگاه می‌کنم.
اگر قرار باشد در مورد انتخابات مجلس بعدی بحث کنیم اساسا شما موافق فهرست مرکبی از اصولگرایان و اعتدالگرایان (حامیان دولت) هستید؟ عرضه چنین فهرستی را می‌پسندید و برایش تلاش می‌کنید چنین اتفاقی بیفتد؟
فهرست حامی دولت را نمی‌پسندم چون هنوز نمی‌دانیم اینها در آینده چه کار می‌کنند. اینکه ما مطلق بگوییم حامی دولت هستیم این خیلی حرف منطقی نیست، باعث جمود می‌شود. چون مجبور می‌شویم همیشه از دولت حمایت کنیم، در حالی که ما چنین اعتقادی نداریم و حمایت ما بستگی به عملکرد افراد دارد. به نظر من چنین عنوانی مناسب نیست.
بالاخره چنین اتفاقی افتاده است. زمان آقای خاتمی هم مشارکت یک حزب دولت ساخته بود. امروز نیز حزب اعتدال و توسعه یا کارگزاران همان گفتمان دولت را دنبال می‌کند. قائل هستید که گروهی از حامیان دولت را جمع کنید و با آنها وارد ائتلاف شوید چون آنها نیز نیاز دارند که از ظرفیت امثال علی مطهری استفاده کنند؟ البته یک تفکر هم وجود دارد، مثلا آقای باهنر می‌گوید: «حتی اگر شد با تندروهای اصولگرا ائتلاف می‌کنیم تا مجلس آینده اصولگرا باشد.» اصلا موافق این دیدگاه هستید یا ترجیح می‌دهید فهرست‌های انتخاباتی ترکیبی باشد، حالا ممکن است در فهرست ۳۰ نفر عده‌ای اصولگرا، برخی اعتدالگرا و حتی تعدادی اصلاح‌طلب باشند؟
این دومی را بیشتر می‌پسندم. کسانی که به یک اصول و مبانی معین اعتقاد دارند و در عمل هم اثبات کرده‌اند، بهتر است براساس همان اصول رفتار کنند، یعنی لیست واحد بدهند. حالا ممکن است بعضی حامی دولت و بعضی منتقد دولت، برخی اصولگرا و برخی اصلاح‌طلب باشند اما بهتر است محور را دولت قرار ندهیم، محور اصول و مبانی و گفتمان باشد، یعنی افرادی که به یک گفتمان اهمیت می‌دهند با هم در یک فهرست قرار بگیرند.
اگر گروه‌های گفتمانی هر کدام یک فهرست بدهند چه اتفاقی می‌افتد؟
وقتی هر گروهی که احساس می‌کنند از نظر فکری به هم نزدیک‌ترند در یک فهرست قرار بگیرند، دست مردم برای انتخاب بازتر می‌شود.
این مساله آرایش سنتی اصولگرا- اصلاح‌طلب را به هم نمی‌زند؟ برای شما فرقی نمی‌کند که مجلس بعدی دست اصولگراها نباشد؟ این برای شما اولویت نیست؟
اشکالی ندارد. این بستگی به انتخاب مردم دارد. باید دید مردم چه چیزی را می‌پسندند.
اما برخی شخصیت‌های سیاسی دغدغه‌شان این است که مجلس آینده حتما اصولگرا باشد.
من چنین دغدغه‌ای ندارم. اصلا اصولگرا و اصلاح‌طلب اصالت ندارد. بین اصولگراها برخی افراد را داریم که بیشتر اصلاح‌طلب‌اند یا در بین اصلاح‌طلبان افرادی داریم که بیشتر اصولگرای واقعی هستند. این دیواری که بین اصولگرا و اصلاح‌طلب کشیدیم، مصنوعی است و اصلا قبول ندارم. مثلا من آقای پزشکیان را خیلی اصولگراتر از اکثر اصولگراها می‌دانم. خود من در بعضی زمینه‌ها شاید اصلاح‌طلب‌تر از بعضی از اصلاح‌طلبان باشم. یا آقای کاتوزیان که نماینده مجلس هشتم بود خیلی جاها تفکر و نظرات اصلاحی داشت. بنابراین این دسته‌بندی‌ها را من قبول ندارم.
طبعا فضای سیاسی کشور خیلی با مجلس هفتم و هشتم فرق کرده است. پیش‌بینی شما درباره مجلس دهم چیست؟ فکر می‌کنید این بار ترکیب مجلس به لحاظ گرایش سیاسی خیلی تغییر کند؟
خیلی بستگی به رفتار شورای‌نگهبان دارد.
درباره ورود اصلاح‌طلبان؟
بله، اگر شورای نگهبان اجازه دهد سلایق مختلف سیاسی وارد شوند و در نتیجه مشارکت مردم بالا باشد، من فکر می‌کنم یک مجلس متوازن میان اصولگرایی و اصلاح‌طلبی و شاید اصلاح‌طلب تشکیل می‌شود.
فارغ از معادلاتی که ممکن است وابسته به عملکرد شورای نگهبان باشد، اگر فکر کنیم مجلس با گرایش اصلاح‌طلبی تشکیل شود، آقای علی لاریجانی رئیس می‌ماند؟
بستگی به ترکیب افراد دارد. اگر اصلاح‌طلبانی باشند که تعصب گروهی نداشته باشند، ممکن است باز هم آقای لاریجانی رئیس شود.
در چنین مجلسی آقای لاریجانی می‌تواند دوباره رئیس مجلس شود؟ اصلاح‌طلبان با او کنار می‌آیند؟ چون اصلاح‌طلبان هم‌اکنون شرایطی ندارند که بخواهند مستقل عمل کنند، شاید خیلی رؤیاپردازانه باشد که عارف رئیس مجلس شود. اگر بخواهند از اصولگراها یارگیری کنند به نظر شما به نام علی لاریجانی می‌رسند؟ آیا علی لاریجانی گزینه خوبی برای آنها به شمار می‌آید یعنی کسی که وسط بایستد؟
نسبت به چه کسی؟
نسبت به کسانی که نام‌شان مطرح است.
نسبت به بقیه اصولگراها آقای لاریجانی معتدل‌تر است.
یک نظر این است که آقای ناطق‌نوری به عرصه انتخابات مجلس بیاید. شما قائل به چنین حضوری هستید؟ کارگزارانی‌ها می‌گویند ایده‌آل ما تشکیل مجلس پنجم است. آقای ناطق می‌تواند در چنین شرایطی سیاست‌ورزی کند و وارد شود؟
آقای ناطق نیروی خوبی است چون هم بین اصولگراها و هم بین اصلاح‌طلبان پایگاه دارد. بالاخره در این چند سال استقلال فکری خود را تا حد زیادی ثابت کرده است و به نظرم می‌تواند تاثیرگذار باشد.
آقای عارف بحثی را مطرح می‌کند مبنی‌‌‌بر اینکه دنبال این هستیم که ائتلافی با اصولگراها به وجود بیاوریم اما ما پیش هر شخصیت اصولگرا رفتیم می‌گوید ما این کار را نمی‌کنیم، شاید منظور آقای عارف ائتلاف با علی مطهری است؟
قاعدتا مقصود ایشان ائتلاف با بعضی گروه‌های اصولگرا است نه افراد. من به‌عنوان یک فرد شاید مطرح باشم اما ائتلاف با یک فرد خیلی معنی ندارد.
اگر دعوت کنند شما می‌پذیرید؟
قابل بررسی است. من این تز را که معتد‌ل‌های اصلاح‌طلب و اصولگرا با هم ائتلاف کنند، قبول دارم.
شما در حوزه سیاسی نظرات‌تان را شجاعانه بیان می‌کنید. می‌خواهم بپرسم مشکل اصلاح‌طلبان با آقای عارف چیست؟ در انتخابات ریاست‌جمهوری او را مجبور به انصراف از کاندیداتوری کردند. بعد از آن آقای کرباسچی در سرمقاله نشریه صدا می‌نویسد که باید مجلس پنجم تشکیل دهیم و هیچ اسم و نشانی از دکتر عارف نمی‌آورد، چرا؟
این را باید از خود آنها بپرسید. شاید استقلالی که آقای عارف دارد و خیلی در گروه خاصی قرار نگرفته است و مستقل تصمیم‌گیری می‌کند، عامل این بی‌مهری باشد.
بنابراین او را کنار می‌گذارند؟
آقای عارف پایگاه خوبی در جمع اصلاح‌طلبان دارد. به نظرم خودش می‌تواند مستقل کار کند.
یعنی شما می‌گویید مستقل می‌آید؟
می‌تواند لااقل بخشی از اصلاح‌طلبان را متحد و با خود همراه کند. نگاه خوبی هم دارد. نگاه فردی ندارد، چون منافع گروه را می‌ببیند.
یعنی آن طرفی‌ها می‌گویند باید منافع اشخاص را دید؟
آنها را نمی‌دانم ولی حرف‌های آقای عارف را دیدم، ایشان رویکردش فداکاری است، فکر شخص خودش نیست. می‌گوید اگر لازم است من نباشم کنار می‌روم تا این تفکر پیروز شود. این نگاه خوبی است.
اما آقای خرازی می‌گوید «اصلا ما در سیاست چیزی به نام فداکاری و ایثار نداریم» شما نظرتان چیست؟
بله، در سیاست با تعریف عرفی یعنی دغل‌کاری، فداکاری معنا ندارد ولی در سیاست اسلامی فداکاری داریم.
آقای خرازی گفته اگر اصلاح‌طلبان نخواهند با ما ائتلاف کنند ما مستقل می‌آییم. آقای عارف هم ظرفیت چنین کاری را دارد که مستقل بیاید. به نظر شما چه اتفاقی برای اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس می‌افتد؟
خیلی روی وحدت اصولگراها و وحدت اصلاح‌طلبان تاکید ندارم.
شما قائل به تکثر هستید؟
بله، هر گروهی هر مبانی که دارد بیاید و آن مبانی و آرمان‌های خود را بگوید و آن ایده‌ها و طرح‌ها را برای آینده کشور مطرح کند تا مردم میان دیدگاه‌های مختلف انتخاب کنند. اصرار بر اینکه اصولگراها و اصلاح‌طلبان هر کدام یک فهرست بدهند، خیلی نمی‌پسندم. ضرورتی ندارد. به نظرم اگر فهرست‌های انتخاباتی متنوع باشد دست مردم برای انتخاب بازتر می‌شود. اینکه مردم مجبور باشند بین دو لیست ۳۰ نفره اصولگرایان و اصلاح‌طلبان یعنی مجموعا میان ۶۰ نفر انتخاب کنند، اتفاق خوبی نیست. بهتر است هر گروه یک لیست بدهد و مردم مثلا از بین دویست نفر انتخاب کنند.
برخی می‌گویند آقای روحانی نقدپذیر نیست، زود عصبانی می‌شود. به نظر شما منتقدان زیاده‌روی می‌کنند یا اینکه رئیس‌جمهور باید سعه‌صدرش بیشتر باشد؟
نقد رئیس‌جمهور همیشه وجود داشته. ایشان باید سعه‌صدر بیشتری داشته باشد. ضرورتی ندارد که او پاسخ هر نقدی را بدهد. اساسا با سخنرانی‌های زیاد یک رئیس‌جمهور مخالفم. در زمان آقای خاتمی هم این مساله را من می‌گفتم.
آقای روحانی که زیاد سخنرانی نمی‌کند.
چرا، این‌کار را انجام می‌دهد. در همایش‌ها و مراسم‌های مختلف سخنرانی می‌کند. معتقدم یک مسئول اجرایی نباید زیاد سخنرانی کند. نهایتا باید ماهی یک بار یک سخنرانی انجام دهد.
موسسه نظرسنجی آی‌پوز اعلام کرده که آقای روحانی نسبت به آبان ۱۰ درصد محبوبیتش در جامعه ایران کم شده است، شما این را حس می‌کنید؟ برخی می‌گویند طبیعی است رؤسای جمهور که اول می‌آیند شعارهایی می‌دهند بعد که در اجرا به مشکل برمی‌خورند قدری از آرایشان کاسته می‌شود، نظر شما چیست؟
خیر، من خیلی این موضوع را حس نمی‌کنم و خیلی با آن برخورد نکرده‌ام. در واقع آن‌چنان از این منظر با مردم صحبتی نداشته‌ام یا اظهارنظری نشنیده‌ام، بنابراین نمی‌توانم اظهارنظر درستی داشته باشم.
مردم الان به لحاظ اقتصادی راضی هستند؟
طبیعی است که راضی نیستند. فشار اقتصادی زیاد است. هنوز یک گشایش ملموسی احساس نکرده‌اند.
می‌گویند آقای روحانی خیلی تخم‌مرغ‌هایش را در سبد هسته‌ای چیده است، شما چطور فکر می‌کنید، آیا بهتر نبود این‌قدر در این حوزه سرمایه‌گذاری نمی‌کرد؟
خیر، عملا این مقدار سرمایه‌گذاری نکرده، دنبال راه‌های دیگری هم هست و برنامه‌ریزی دارد.
اما به نظر می‌آید خیلی جامعه نسبت به مذاکرات هسته‌ای شرطی شده است.
آقای روحانی عملا آینده کشور را مشروط به آینده مذاکرات نکرد و برنامه‌ریزی دارد که اگر مذاکرات شکست بخورد، کشور را چگونه اداره کند اما در مقام تبلیغ و سخن‌گفتن به‌گونه‌ای مخصوصا آن اوایل توسط رسانه‌ها القا شد که همه چیز بستگی به مذاکرات دارد. به شکلی ذوق‌زدگی بین اصلاح‌طلبان شکل گرفت و رسانه‌ها و روزنامه‌هایشان مذاکرات را خیلی بزرگ جلوه دادند. شاید خود دولت هم این‌طور صحبت نکرده باشد ولی روزنامه‌های وابسته به دولت به شکلی موضوع را مطرح کردند که انگار خیلی آینده انقلاب به این مذاکرات بستگی دارد. اینها اشتباهاتی بود که آن اوایل اتفاق افتاد اما بعد اصلاح شد. در مجموع دولت چنین نگاهی ندارد که واقعا کل آینده کشور به مذاکرات بسته باشد.
در این فضایی که به وجود آمده حالا فارغ از اینکه اصلاح‌طلبان در به وجود آمدن این فضا چقدر موثر بودند یا چقدر رفتار خود دولت باعث این برداشت شد، فکر می‌کنید اگر مذاکرات هسته‌ای به نتیجه نرسد آقای روحانی اولین رئیس‌جمهور تک دوره‌ای ایران می‌شود؟
خیر، به نظر من حتی اگر توافق به نتیجه نرسد دولت پیروز بوده است، یعنی اصل مذاکرات به نفع کشور است چون بالاخره موضع و جایگاه ایران را در جهان بالا برد، ایران‌هراسی را تا حد زیادی از بین برد، نگاه دنیا به ایران تغییر کرد، ماهیت آمریکا بیشتر نمایان شد، یک تفرقه‌ای بین اروپا و آمریکا رخ داد و از این به بعد نگاه دنیا به ایران به شکل دیگری است. به علاوه یک اتمام حجتی، هم برای دنیا و هم برای مردم ما بود. دنیا فهمید که ایران آماده مذاکره بود، انعطاف هم نشان داد اما غرب زیاده‌خواهی کرد.
در داخل هم مردم می‌گویند تیم مذاکره‌کننده تا آنجا که امکان داشت جلو رفت، انعطاف نشان داد و کوتاه آمد اما طرف مقابل قبول نکرد یعنی حتی اگر بخواهد بعد از شکست مذاکرات اقدام نظامی هم انجام شود، به نظرم مردم بهتر مقاومت می‌کنند. در مجموع به ضرر دولت تمام نمی‌شود اما اگر توافقی حاصل شود بیشتر به نفع دولت است.
آقای حجاریان می‌گوید اصلاح‌طلبان باید تاکتیک حمایت علنی و انتقاد مخفی را در قبال دولت در پیش بگیرند. معنایش این است که همچنان ائتلاف‌شان را با دولت حفظ می‌کنند. به نظر شما زمان پایان این ائتلاف تا کجاست، انتخابات ریاست‌جمهوری ۹۶ یا ۱۴۰۰؟ آیا آنها استراتژی زمین اجاره‌ای را دنبال می‌کنند؟
بستگی به رفتار دولت آقای روحانی دارد. اگر آقای روحانی کم‌کم وارد مسائلی مانند دفاع از حقوق شهروندی و حقوق بشر در ایران و مساله حصر خانگی بشود، طبیعی است که پیوند اینها بیشتر پایدار خواهد ماند اما اگر بخواهد همین روش فعلی را ادامه دهد که در قبال این امور منفعل عمل کند، بله، آنها از دولت جدا می‌شوند اما وقتی احساس کنند دولتی روی کار آمده که تا حدودی به نگاه آنها نزدیک است، طبیعی است که همراهی نشان می‌دهند.
آقای احمدی‌نژاد اخیرا تحرکاتی داشته است مثل سفری که به قم و ترکیه رفت که کم‌کم این احساس به وجود می‌آید که او دوست دارد به قدرت برگردد، آیا شما هم چنین حسی دارید؟
بله، سیاست عرصه‌ای است که کسی که وارد آن می‌شود سخت می‌تواند جدا شود، یعنی طرف از ابتدا به قصد حضور موقت وارد شده اما بعد به شکلی درمی‌آید که دیگر نمی‌تواند بیرون بیاید. شاید چنین حالتی برای آقای احمدی‌نژاد وجود داشته باشد.
می‌گویند اگر او بیاید خیلی معادلات سیاسی مخصوصا برای اصولگراها به هم می‌خورد. نوع برخورد اصولگراها با احمدی‌نژاد چگونه خواهد بود؟ در یکی از این همایش‌ها خیلی درباره آقای احمدی‌نژاد تند صحبت شد.
برخورد اصولگرایان با او در مجموع منفی است چون اصولگراها در دولت نهم و دهم از او حمایت بیش از حد کردند و تا زمان خانه‌نشینی او این حمایت ادامه داشت. اکثر اصولگرایان اعتقاد دیگری درباره احمدی‌نژاد داشتند اما می‌گفتند چون رهبری حمایت کرده‌اند حمایت می‌کنیم که من همان موقع این نگاه را قبول نداشتم.
زمانی که آقای احمدی‌نژاد می‌گفت قانون را اجرا نمی‌کنم، اینها هیچ انتقادی نداشتند، این همه تخلفات می‌کرد و حرف نامربوط می‌زد، هیچ انتقادی نکردند اما وقتی ۱۱ روز خانه‌نشین شد، گفتند چون جلوی ولایت ایستاد ما مخالف او هستیم.
مگر کارهای قبلی او درست بود؟ بنابراین حمایت اینها بیشتر به خاطر حمایت‌های رهبری بود اما از این به بعد بعید است که حمایت‌های رهبری وجود داشته باشد چون احمدی‌نژاد هزینه‌های زیادی برای کشور ایجاد کرد.
برخی می‌گویند مهم نیست اصولگراها از احمدی‌نژاد حمایت کنند یا نکنند، گرایش‌هایی از مردم هنوز طرفدار او هستند. آیا شما هنوز آن بدنه اجتماعی و سرمایه اجتماعی را برای احمدی‌نژاد می‌بینید؟ آقای جوانفکر می‌گفت یک زمانی می‌رسد که مردم چراغ دست‌شان بگیرند و دنبال احمدی‌نژاد بگردند، آیا چنین شرایطی به‌وجود می‌آید؟
بستگی به عملکرد دولت فعلی دارد. در مجموع بعید می‌دانم چنین چیزی باشد و او پایگاه اجتماعی قوی داشته باشد.
شما برای مجلس نامزد می‌شوید؟
هنوز مردد هستم و خودم نمی‌دانم.
