روزنامه اعتماد امروز دوشنبه ۹۴/۵/۵ گفت و گویی با حسین مرعشی، عضو و سخنگوی حزب کارگزاران انجام داده که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:
توافق هسته‌ای به‌زعم بسیاری از ناظران شروع یک دوره جدید نه تنها برای ایران بلکه برای منطقه خاورمیانه است. برخی گروه‌های داخلی با ورود به این دوران جدید دچار مشکلاتی هستند. نقدهایی هم که وارد می‌شود ناظر به تغییر آرمان‌ها و اولویت‌های ما در این دوران است. از دیدگاه شما به عنوان یک چهره موافق مذاکرات چه تغییری در اولویت‌های ایران در دوران پساتحریم به وجود خواهد آمد؟
پیش از هر چیز باید تصویری از جریان مذاکرات و رسیدن به این نقطه ترسیم شود. واضح‌ترین چیز این است که مرحله پساتحریم مرحله کاملا متفاوتی برای کشور است. ما در ٣۶ سال پس از انقلاب دوران‌ها و مراحل متفاوتی را گذرانده‌ایم و یک فاکتور مشخص در تمام این دوران وجود داشت و آن این بود که جهان غرب حاضر نمی‌شد که جمهوری اسلامی را با تمام اصالت‌ها و نقش آن در منطقه و معادلات سیاسی بپذیرد. حداقل از این حیث مرحله پیش رو کاملا متفاوت خواهد بود. اتفاق افتاده این است که غرب در اثر ایستادگی ملت و تدابیر و منطقی که دولت از آنها توانست دفاع کند و راهبری مقام معظم رهبری دنیای غرب پذیرفته که باید واقعیت جمهوری اسلامی را قبول کند و از این به بعد با به رسمیت شناختن همین واقعیت به مدیریت مناسبات سیاسی بپردازد. در واقع توافق هسته‌ای یک جلوه‌ای است از یک تصمیم جامع جهانی برای این به رسمیت شناختن اصالت و آرمان‌های جمهوری اسلامی که البته پیامد این هم قایل شدن یک نقش محوری برای ایران در معادلات منطقه‌ای در قدم اول و معادلات بین‌المللی در قدم دوم است.ای کاش غرب پیش از وقایعی مثل جریان لانه جاسوسی و جنگ تحمیلی این واقعیت را پذیرفته بود تا امروز شاهد تبعات ناشی از این به رسمیت نشناختن را شاهد نبودیم. به هر حال اگر چه دیر اما بالاخره غرب به این نقطه رسید و این هم مثبت است. به هر حال بعد از همه تب و لرزهای سیاسی بعد از انقلاب، چه در بعد داخلی و چه خارجی من اعتقاد دارم که اکنون به فراز قله‌ای رسیده‌ایم که می‌توانیم هم تصویر مشخص و عادلانه‌ای از گذشته داشته باشیم و هم این امکان را داریم که افق‌های وسیع‌تری را پیش روی خودمان ببینیم و مسیر را بهتر از گذشته تعیین کنیم. به عبارتی الان اولویت‌های کلان ما پخته شده و جا افتاده است و در ضمن می‌توانیم دارای نقش فعال در عرصه بین‌الملل باشیم.
این اولویت‌های کلان چه نسبتی با اولویت‌های خردتر مثل حوزه سیاست داخلی دارد؟ یعنی آیا پخته شدن آنها می‌تواند تاثیری در تغییر برخی از اولویت‌های جزیی‌تر بگذارد؟
ببینید اولویت و آرمان ما مشخص است. چیزی که تغییر می‌کند اولویت‌های تاکتیکی در حوزه سیاسی است. یعنی باید در روش‌ها تغییر ایجاد شود. مشخصا نمی‌توان با یک فضای سیاسی محدود در داخل به استقبال تعامل در عرصه جهانی و جذب سرمایه‌گذاری‌های خارجی رفت. محدودیت سیاسی در داخل و بلوکه شدن برخی از درگاه‌هایی که به پروسه گردش نخبگان کمک می‌کنند مستقیما به ایجاد رانت و در نهایت هدر رفتن منابع منجر خواهد شد. اولویت اصلی در عرصه سیاست داخلی باز کردن راه برای ایفای نقش چهره‌های باتجربه و معقول سیاسی است. ما تجربه این کار را در دو سال اخیر در جریان مذاکرات هسته‌ای دیده‌ایم. این فرآیند نیاز دارد که در داخل هم بازتولید شود. یعنی هم فرآیند حل مشکل سیاسی که با تکیه بر گفت‌وگو و دیپلماسی به سرانجام رسید و هم چینش نیروهایی که می‌توانند بهترین مسیر را طراحی کنند و البته توان حرکت در آن مسیر را هم دارند. ما الان شدیدا نیازمند بازگشت افراد قوی و باتجربه به عرصه‌های مختلف هستیم؛ از موضوعات فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی گرفته تا مسائل سیاسی. واقعیت این است که ما متاسفانه با خارج کردن بسیاری از نیروهای خود از چرخه تاثیرگذاری و مدیریت به طور مرتب جامعه را از نعمت یک انباشت تجربی محروم کرده‌ایم. افرادی که ممکن است در کارنامه آنها اشتباهاتی هم باشد اما مهم‌ترین چیز این است که اینها حاصل و چکیده سیاست‌ورزی و مدیریت جامعه ایران پس از انقلاب بوده‌اند. در همین سال‌های قبل شاهد بودیم که برخی سیاست‌ورزان و مدیران جدید درست دست به برخی اشتباهاتی می‌زدند که سال‌ها پیش از آنها بی‌حاصلی آن با اشتباه برخی مدیران ثابت شده بود. خب دلیل تکرار این اشتباهات این بود که ما آن مدیران پیشین را که انباشتی از تجارب مختلف داشتند کنار گذاشتیم و در واقع راه انتقال تجارب را بستیم.
در این شرایط مهم‌ترین تهدید برای ایران را چه می‌دانید؟
مهم‌ترین تهدید نشناختن شرایط جدید ایران است. اینکه ندانیم با چه پدیده‌ای مواجه هستیم و قرار است کجا را مدیریت کنیم. آنهایی که در مذاکرات روبه‌روی ما بودند در واقع ٩٠ درصد قدرت اقتصادی جهان را تشکیل می‌دادند. امریکا، اتحادیه اروپا و دو قدرت اصلی شرقی یعنی روسیه و چین جلوی ما بودند و با احترام با ما برخورد کردند و عموما بر این موضع بودند که باید ایران را تکریم کرد. این معادله چیزی نیست که بتوان آن را به سادگی بر هم زد.
ولی اینها در حد یک توصیه اخلاقی به جریان رقیب است. قطعا آن طرف هم با توصیه اخلاقی که بهتر است چنین شود یا چنان نشود راه خود را تغییر نخواهد داد. سوال اصلی یک سوال سیاسی است؛ اینکه در این شرایط که یک منظر آن بحث رفع تحریم‌ها و زمینه مساعد سرمایه‌گذاری در ایران و یک منظر دیگر آن مخالفت جدی برخی گروه‌های داخلی با این موقعیت است، چه برنامه سیاسی برای کنترل فضا باید به کار گرفت؟ و اینکه نداشتن این برنامه آسیب‌هایش چیست؟
ببینید من در اول صحبتم از لزوم بهره‌گیری از انباشت تجارب سیاسی و اجتماعی و اقتصادی سه و نیم دهه اخیر صحبت کردم. باور من این است که حل پرونده هسته‌ای در واقع لحاظ کردن تجارب همین مدت در حوزه سیاست خارجی است. حوزه‌ای که ما در آن انواع روش‌ها را آزموده‌ایم، هزینه داده‌ایم، جاهایی ایستادیم و جاهایی مصالحه کردیم. جاهایی تهاجمی حرکت کردیم و جاهایی به سمت رفت تنش‌ها رفتیم. ما الان آورده و حاصل تمام این تاکتیک‌ها را می‌دانیم و اینها در انبار تجارب سیاسی نظام ما موجود است. من معتقدم نظام در این مذاکرات اخیر توانست از اندوخته همین انبار تجارب استفاده کند و این یک عقل‌گرایی سیاسی است بدون قربانی کردن آرمان‌ها و اولویت‌های اساسی. ما ٨ سال در همین حوزه سیاست خارجی نفی تجربه کردیم و نتیجه آن را هم دیدیم. یک بار هم در این دو سال اخیر از آن استفاده کردیم و از جاهایی که لازم بود درس گرفتیم و جاهایی را که لازم بود تقویت کردیم و نتیجه آن را هم دیدیم. حالا همین وضع در سیاست داخلی و در دیگر حوزه‌ها هم صدق می‌کند. ما نتیجه طرد کردن‌ها و خودی و غیرخودی کردن‌های بی‌مورد را دیده‌ایم. ما ناچاریم که یا از گذشته درس بگیریم یا آسیب آن را بپذیریم.
دولت اخیرا در مقاطعی مثل معرفی استاندار استان مرکزی یا فارس بر خلاف برخی تصورات قبلی عمل کرد. شما فکر می‌کنید این آیا نشانه‌ای از تمرکز بیشتر برای اصلاح سیاست داخلی باشد؟
به هر حال دولت حرکت‌های مثبتی در حوزه سیاست داخلی را آغاز کرده است. البته هنوز ورود قاطع و جدی به این حوزه نداشته اما تغییر برخی رویکردها در ماه‌های اخیر جای امیدواری دارد و می‌تواند این گمانه را تقویت کند که دولت از حوزه سیاست خارجی قدری فارغ شده و حالا بیشتر به سیاست داخلی توجه می‌کند. من فکر می‌کنم خود آقای روحانی در قامت رییس‌جمهوری کاملا می‌داند کجا ایستاده و چه نیازهایی با چه اولویت‌هایی در سیاست داخلی وجود دارد. همین‌طور معتقدم می‌داند که چه آسیب‌‌هایی می‌تواند از این حوزه به کشور و دولت تحمیل شود. اما بر این باور هستم که دولت برای پرداختن به سیاست داخلی نیازمند جسارت بیشتری است. یعنی شناخت هست اما جسارت هنوز به اندازه کافی به وجود نیامده. ما از خیلی چیزهای پرونده و مذاکرات هسته‌ای باید درس بگیریم و آن را در داخل بازتولید کنیم که یکی از آنها هم همین جسارت برای ورود به بحث‌های سنگینی است که می‌دانیم دیر یا زود باید تکلیف آنها را مشخص کنیم. ما گریزی از این نداریم که به این فرآیند خودی و غیرخودی کردن نیروها با رویکرد سیاسی پایان دهیم و با فرایندی حقوقی و واقع‌بینانه رقابت خود را پی بگیریم.
الان موقعیت و مختصات سیاسی کشور چقدر می‌تواند در همین شرایطی که قرار دارد دوران پساتحریم را مدیریت و آن را تبدیل به یک موقعیت جدید برای ایران کند؟ اگر نیازی به تغییر باشد این تغییر باید از کجا آغاز شود؟
بدنه سیاسی و مدیریتی امروز جامعه با این وضع و شرایطی که داریم جوابگوی مطالبات جامعه نیست و توان مدیریت پتانسیل‌های جامعه را خصوصا بعد از رفع تحریم‌ها ندارد. در نخستین قدم ما نیاز داریم که مجلسی همتراز با شرایط جدید در کشور تشکیل شود. مجلسی که تصویر واقع‌بینانه‌ای از تمام زوایای شرایط موجود داشته باشد. مجلسی که بتواند نقطه تعادل بین آرمان و مصلحت را تشخیص دهد و یکی را فدای دیگری نکند. اگر مجلسی با مختصات ملی که بتواند نماینده خواسته‌ها، مطالبات و عقاید اکثریت جامعه باشد، تشکیل نشود قطعا امکان روشنی برای استفاده از موقعیت پساتحریم وجود نخواهد داشت.
یعنی فکر می‌کنید اگر اتفاقی نیفتد باعث بازگشت به فضای پیش از تحریم خواهد شد؟
من خطری را متوجه توافق هسته‌ای نمی‌دانم. نظام سیاسی ایران در مواردی که به جمع‌بندی نهایی برسد جدی خواهد بود. وقتی که جنگ تمام شد عده‌ای خدمت حضرت امام(ره) رسیدند و گفتند اگر اجازه می‌فرمایید ما برویم دوباره بجنگیم و جلو برویم. امام جمله معروفی فرمودند که «ما همانطور که در جنگ جدی بودیم، در صلح هم جدی هستیم». ببینید نظام ما نظامی است که به لحاظ تعبیه نهادی به نام رهبری وقتی به یک جمع‌بندی برسد با قدرت در مسیر آن جلو می‌رود.
منظور این است که آیا امکان دارد که مانند تغییر شرایط در دوران گذار از دولت اصلاحات به دولت نهم اتفاق بیفتد؟ مثل سال ٨۴ که قبل از آن سیاست تنش‌زدایی در دستور کار بود و بلافاصله این سیاست تبدیل به سیاست تهاجمی در عرصه خارجی شد. چنین تغییری را می‌توان در صورت عدم اصلاح حوزه سیاست داخلی، متصور بود؟
آن هم موضوعی است که به نظر نمی‌رسد حداقل در کوتاه‌مدت خدشه‌ای به آن وارد شود. موضوع تعامل با قدرت‌های جهانی و توافق هسته‌ای در یک راستا هستند و در هر وضعیتی به نظر من این توافق و وضعیت تعامل با دنیا تغییر خاصی نخواهد کرد چون موضوع به طور کلی سیاست نظام بوده نه الزاما برنامه دولت. هر چند دولت در اینجا نقش یک کارگزار خبره و کارکشته را بازی کرد که توانست این سیاست را به سرانجام برساند.
پس خطری برای بازگشت متصور نیستید؟ کلا اگر بتوان آسیبی ناشی از سیاست داخلی را در قبال توافق هسته‌ای متصور بود، آن آسیب چیست؟
نه. به نظر من بازگشتی در کار نیست. این طور نیست که مانند مثالی که شما زدید فرمان سیاست کشور در این خصوص به سمت دیگری بپیچد. اما باز هم مساله در معرض یک خطر دیگر وجود دارد و آن اینکه به دلیل مسائلی چون ضعف‌های داخلی و تنش سیاسی و بی‌برنامگی برای مسیر آینده، امکان استفاده بهینه از وضعیت پساتحریم از کشور سلب شود. موضوع اصلی از نظر من این است. مثال این مساله این‌گونه است که شما یک اتومبیل خوب و مناسب دارید و یک جاده با کیفیت هم پیش روی شما قرار دارد، اما شما راننده خوبی نیستید و نمی‌توانید این مسیر را با وجود مهیا بودن امکانات سخت افزاری آن به سلامت و با کمترین هزینه طی کنید. یعنی بحث الان بر سر امکانات نرم‌افزاری سیاسی است که بتواند از سخت‌افزاری که در آستانه مهیا شدن است، بهره‌برداری کامل و حداکثری را ببرد.
این موضوع در چه فرآیندی تاثیرگذاری خود را نشان خواهد داد؟
ما الان در مرحله‌ای هستیم که هم خودمان و هم دیگران و شرکا و حتی رقبای خارجی‌مان می‌توانیم درباره ایران درست فکر کنیم. یعنی اولویت‌ها را درست بشناسیم و منطق سوار بر امور را درست تشخیص دهیم. در مقابل هم می‌توانیم دوباره درگیر سیاست تنگ‌نظرانه باشیم. این کشور را هم می‌شود با ٢٠ یا ٣٠ میلیارد دلار اداره کرد و هم با ۵٠٠ میلیارد دلار. مساله کیفیت اداره کشور در این شرایط است. ما باید بدانیم که از توسعه و پیشرفت چه می‌خواهیم. منظورمان از سرمایه‌گذاری در بخش‌های مختلف چیست؟ چقدر می‌خواهیم به دیگران بازار بدهیم و از آنها بازار بگیریم؟ الان فضای مناسب به وجود آمده اما این به معنای پایان کار نیست. چون به هر حال ترکیب مدیران سیاسی و اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی کشور است که مشخص می‌کند چقدر و چگونه می‌توان از این فضا بهره‌برداری کرد. کشور ما الان در مسیر یک سرمایه‌گذاری بزرگ قرار گرفته است. شما فقط به رفت و آمدهای همین یک هفته اخیر به کشور دقت کنید. کم نظیر که هیچ بلکه این موقعیت بی‌نظیر است. چرا اینقدر رقابت بر سر آمدن به بازار سرمایه‌گذاری ایران بین قدرت‌های اقتصادی وجود دارد؟ چون اینجا سود خوابیده است. آنها با آمدن به ایران سود خواهند داشت. ما هم این طرف می‌توانیم سود داشته باشیم. اما مساله این است که سود برای چه کسی؟ یک زمانی تا همین الان بحث کاسبان تحریم مطرح بود. آیا همین گروه‌هایی که توانستند از فرصت تحریم به نفع دلالی خویش استفاده کنند و طی مدت زمانی کوتاه به انباشت سرمایه‌های بادآورده بپردازند بعد از تحریم و شروع سرمایه‌گذاری در ایران بیکار می‌شوند؟ قطعا آنها قصدی برای کنار رفتن ندارند. سرمایه‌های اینچنینی کارکردی ضد توسعه دارند، هم در حوزه سیاسی و هم اقتصادی. ثروت امثال بابک زنجانی‌ها چه سودی برای ما داشته؟ هیچ. فضای بعد از تحریم باید طوری کنترل و مدیریت شود که ضمن کمک به پیشرفت کشور اجازه انباشت به سرمایه‌های ضد توسعه را ندهد. راه‌حل این موضوع هم سیاسی است. یعنی مساله، مساله‌ای سیاسی است. چرا که این انباشت سرمایه‌ها از مسیر رانت بوده و رانت هم یک پدیده سیاسی است که تاثیرات اقتصادی دارد. خطر این است که اگر درگاه این رانت‌ها بسته نشود اتفاقا مسیری که دولت برای ورود سرمایه به کشور باز کرده حتی در کوتاه‌مدت به ضرر خودش عمل کند و این اتفاق با فربه شدن برخی سرمایه‌های باد آورده امکان بروز دارد. الان مساله کشور ما نیاز به چند صد میلیارد سرمایه‌گذاری و ایجاد پنج تا شش میلیون شغل است. اما در مقابل در وضعیتی هستیم که من معتقدم می‌توانیم روی رکود اقتصاد جهانی تاثیر بگذاریم و دنیا را کمک کنیم تا از این رکود خارج شود.
یعنی در چه فرآیندی ما می‌توانیم رکود اقتصادی جهان را حل کنیم یا به حل آن کمک کنیم؟ چنین ظرفیتی در کجای کشور ما قرار دارد؟
ما بالاخره ظرفیت تولید شش میلیون بشکه نفت در روز را داریم و باید به سطح آن برسیم. این یعنی بیش از پنج برابر درآمد فعلی نفت. بعد این افزایش درآمدهای نفتی را پیش از آنکه اجازه دهند که وارد درآمدهای خزانه کشور شود و ٨۵ درصد آن هزینه یک دیوان‌سالاری کشنده و غیرکارآمد شود، باید وارد مسیر توسعه زیرساخت‌های کشور شود. از پروژه‌های حمل و نقل گرفته تا طرح‌های انتقال آب و مسائل بسیار گسترده دیگر. رکود اقتصادی در دنیا به این برمی‌گردد که کشورهای صنعتی که در آنها پس‌انداز وجود دارد، نمی‌توانند پروژه‌های اقتصادی با بازده لازم را تعریف کنند. به عبارتی این پس‌اندازها در داخل سیستم خود این کشورها راکد باقی می‌ماند. ایران الان توان این را دارد که پروژه‌هایی را تعریف کند که توان جذب این سرمایه‌های راکد را داشته باشند. ما الان در یک ارزیابی واقع‌بینانه می‌توانیم پذیرای ۵٠٠ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری مشترک اقتصادی باشیم. این تقریبا همان عددی است که زمینه رکود اقتصاد جهانی را فراهم کرده است. این اتفاق اگر بیفتد از یک سو زمینه جهش ما را فراهم کرده و از سویی هم دنیا را از رکود خارج می‌کند.
خب فرض می‌کنیم که حساب و کتاب مربوط به این معادله کاملا درست و بدون نقص باشد. اینجا از دیدگاه گروه‌هایی که منتقد فرآیند تنش‌زدایی هستند می‌توان این سوال را مطرح کرد که چرا ما باید بیاییم و زمینه خروج اقتصاد جهانی از رکود را فراهم کنیم؟ آیا در این ارتباط همانقدر که دیگران سود خواهند برد، ما هم منتفع خواهیم شد؟
من اعتقاد دارم که ایران با ظرفیت‌هایی که دارد می‌تواند بین یک تا دو دهه از موتورهای اصلی حرکت اقتصاد جهانی باشد. در چنین رابطه‌ای قطعا موضوع یک رابطه یک طرفه نیست که فقط ما نیازمند طرف مقابل باشیم. اگر ما بتوانیم زمینه این کار را فراهم کنیم آن وقت این ما هستیم که دنیا را برای خروج از رکود یاری کرده‌ایم و دنیا هم برای ماندن در وضعیت جدید نیازمند ادامه یاری ما خواهد بود. این موضوع هم نیازمند شناخت کارگزاران و تصمیم‌گیران داخلی از واقعیت جامعه جهانی از یک سو و واقعیت کشور و ساخت جامعه از سوی دیگر است. یعنی مدیران ما هم باید این شناخت را داشته باشند و هم آن را بپذیرند و قبول کنند. اتفاقی که در سال‌های پیش از ٩٢ در کشور افتاد این نبود که صرفا شناختی از موقعیت‌ها و ظرفیت‌ها و شیوه‌های درست اداره کشور وجود نداشت. بلکه در جاهایی مدیران و تصمیم‌گیرانی بودند که این شناخت را داشتند و می‌دانستند که جامعه ایرانی چیست، حوزه تکثر آن چگونه است، مطالباتش چیست، علایقش در چه حوزه‌هایی گسترده شده و مسائلی از این قبیل. اما مساله این بود که با وجود داشتن این دانش نسبت به واقعیت جامعه، کشور را به این شکل نمی‌خواستند. یعنی به شکلی می‌خواستند که در ذهن خود تصویر کرده بودند و این خطرناک است. پس ما با دو مساله در مدیریت و تصمیم‌گیری کلان مواجه بودیم و هنوز هم تا حدودی هستیم؛ اول عدم شناخت از پدیده‌ای به نام ایران با تمام شاخصه‌های اجتماعی و جغرافیایی و اقتصادی‌اش. دوم هم عدم پذیرش واقعیت موجود.
برمی‌گردیم به همان مساله سیاسی بعد از تحریم‌ها. این مساله چیست؟ منظورم مسائلی است که می‌تواند زمینه توقف برخی حرکت‌ها را مهیا کند.
ایران از نظر من شیری است که سال‌های زیادی در قفس بوده است. حالا درهای این قفس در حال باز شدن هستند. اما بعد از باز شدن درهای این قفس باز هم دو کار می‌شود کرد؛ یکی اینکه وقتی این شیر بیرون آمد باز هم با زنجیری آن را ببندید و دامنه حرکت آن را محدود کنید که در این حالت هر چند آن شیر چند قدمی می‌تواند بیشتر حرکت کند و دیگر در قفس نیست، ولی همزمان نمی‌توانیم بگوییم که موجودی آزاد است و می‌تواند حرکت طبیعی داشته باشد. یک بار می‌شود بعد از باز شدن درهای قفس اجازه این حرکت طبیعی را بدون مانع ایجاد کرد. اینجاست که آن شیر می‌تواند پرش کند. مساله سیاسی ما بعد از تحریم‌ها این است، چون چه بخواهیم و چه نخواهیم آن قفس دیگر موجودیت ندارد.
