روحانی و اوباما دیدار نمی‌کنند/ درباره حصر از دولت توقع نداشته باشید

رئیس‌ مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت‌وگو با «آفتاب‌نیوز» رسانه نزدیک به محمدباقر نوبخت و حزب اعتدال و توسعه درباره آینده روابط ایران و آمریکا معتقد است «اگر آمریکایی‌ها عقل به خرج بدهند و درست عمل کنند، می‌توانند به‌جای خوبی برسند. من راه‌حلش را این می‌دانم که آمریکایی‌ها مدتی باید نرمش نشان بدهند.»

اکبر هاشمی رفسنجانی در بخشی از این گفت‌وگو، در پاسخ به پرسشی درباره رفع حصر نیز تاکید کرد: «درباره حصر نباید از دولت توقعی داشته باشید. دولت نمی‌تواند کاری بکند.»

در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید:

یکی از بحران‌هایی که در طول تاریخ جمهوری اسلامی داشتیم، قطع روابطی بوده که با کشور آمریکا داشتیم و همینطور جدیداً تنش‌های سیاسی که با عربستان پیدا کردیم. شما آینده این قطع روابط را چگونه پیش‌بینی و ارزیابی می‌کنید؟ این سوال خیلی مهم است و فکر می‌کنیم برای مردم هم این مسأله اهمیت داشته باشد.

البته اهمیت دارد و مسأله مهمی هم برای ما و هم برای آمریکاست. آمریکایی‌ها حتی بیشتر از ما می‌خواهند که با ما رابطه داشته باشند. ولی در زمان امام(ره) ایشان هیچ‌وقت راه ندادند. در زمان آیت‌الله خامنه‌ای هم ایشان هیچ‌وقت به صورت رابطه مسأله را مطرح نکردند. تنها اقدامی که کردند، حدود یک سال قبل از اینکه دولت آقای روحانی بیاید، ایشان با میانجی‌گری سلطان عمان که از طرف آمریکایی‌ها به او پیشنهاد شده بود، آنها خدمت آقا آمدند و ایشان موافقت کردند که مذاکره در عمان به صورت محرمانه مطرح شود. دو جلسه هم برگزار شد. معلوم شد که این مذاکرات به‌جایی نمی‌رسد. چون حرف‌های دو طرف خیلی با هم فاصله داشت. البته مذاکره در جمع ۱+۵ بود. آمریکایی یک مذاکره دو طرف جداگانه می‌خواستند که رهبری موافقت کردند و افرادی هم رفتند، اما نشد. بعداً که آقای دکتر روحانی آمد، در همان مذاکرات ۱+۵ که جریان داشت، گفت‌وگوهایی انجام شد. چون این دفعه آقای روحانی با سیاست مناسب‌تری نسبت به آن عمل کرد.

به نظرم اگر آمریکایی‌ها عقل به خرج بدهند و درست عمل کنند، می‌توانند به‌جای خوبی برسند. آن‌ها در داخل خودشان مشکلات زیادی دارند و بیشتر از ما مشکل دارند و ما هم در اینجا مخالف و موافق، تندرو و معتدل، داریم. در آمریکا که جمهوری‌خواهان کنگره را دارند، عملاً مخالف این کار بودند. اسرائیلی‌ها که خیلی در آنجا طرفدار و نفوذ دارند، مخالف هستند. کشورهای منطقه که نفتی هستند و آمریکایی‌ها در منطقه با آنها کار دارند، مخالف هستند. اوباما تحت فشار همه‌ی اینها جریان را هدایت کرد و به اینجا رساند، ولی آن مشکلات داخلی باقی است. البته ما انتظار داشتیم که بعد از برجام درست عمل کنند تا مشکلی ایجاد نشود، ولی کارهای نادرستی انجام دادند که خراب می‌کند. یکی همین مسأله مصادره‌کردن دو میلیارد اخیر بود. ادعا می‌کنند آنهایی که مثلاً ۲۵ سال قبل مقر نظامیان آن ها را منفجر کردند، حزب‌اللهی بودند و از طرف شما حمایت می‌شدند. این‌گونه نبود و ما اصلاً کمک و حمایت نمی‌کردیم. اینکه چه کسی کرده، بحث دیگری است و ثانیاً اگر هم این‌قدر بود، روی این که نمی‌تواند دادگاهی در آمریکا تصمیم بگیرد. اگر این‌گونه باشد، ما در اینجا دادگاهی بگذاریم و ثابت کنیم جنگ عراق و ایران که الان اسنادش هم نشان می‌دهد، با تحریک آمریکایی‌ها علیه ما شروع شد که دویست هزار شهید و این همه خسارت داشتیم. ما می‌توانیم در دادگاه خودمان علیه همه‌ی اینها حکم بگیریم.

شما نقش کدام کشور – ایران یا آمریکا – را هم در بهبود روابط و هم در افزایش تنش بیشتر و مؤثرتر می‌دانید؟

من قبلاً هم در مصاحبه‌هایم گفتم. از زمان دکتر مصدق، همیشه مسأله آمریکا را در داخل کشور داشتیم. در زمان پهلوی دوم خیلی علنی شد که اذیت‌ می‌کردند. بعد از انقلاب هم تا الان این‌گونه شد. بی‌اعتمادی‌های این سال‌های طولانی، احتیاج دارد که اینها چند سالی نرمش به خرج بدهند و امتیاز بدهند تا مسئولان ایران اعتماد کنند. اما آمریکایی‌ها تا الان این کار را نکردند. البته در مذاکرات هسته‌ای خوب بود و نسبتاً قوی عمل کردند و به نفع ما هم عمل می‌کردند. از این طرف هم گفته می شد نباید با آمریکا رابطه‌ی سیاسی – اقتصادی داشته باشیم. آنها دلشان می‌خواست که قبل از هواپیمای فرانسوی، بوئینگ را به ما بفروشند. بعداً آمدند و اجازه دادند. ولی دیدند در ایران زمینه ندارند. رئیس‌جمهور آنجا مورد اعتراض قرار می‌گیرد و کارشان مشکل می‌شود. این موضوع دو طرفه است. آنها هم مخالفینی دارند. اینجا هم کسانی هستند که می‌خواهند و کسانی هم هستند که نمی‌خواهند. من راه حلش را این می‌دانم که اگر آمریکایی‌ها رابطه می‌خواهند، مدتی باید نرمش نشان بدهند.

در بین مباحث اخیر، دیدار آقای روحانی با آقای اوباما مطرح شد. فکر می‌کنید اگر چنین اتفاقی رخ بدهد، تغییری در رویکرد آمریکا نسبت به ایران و بهبود شرایط حاصل می‌شود؟

در این شرایط اصلاً احتمالش هم نیست. وقتی رهبری مخالف باشند، آقای روحانی این کار را نمی‌کنند. حتی آن تلفنی که کردند، در آنجا به ایشان فشار آمد که تلفن کردند. فکر می‌کنم در این شرایط زمینه‌ی ملاقات آقای روحانی نیست و آقای روحانی هم اقدام نمی‌کند. و اما در مورد عربستان که در سوال قبلی شما بود، من این موضوع را قابل حل می‌دانم. الان که بدتر از بعد از جنگ نیست. در جنگ، عربستان چقدر به صدام کمک می‌کرد! بعد از جنگ در مدت کوتاهی توانستیم عربستان را به یک همکار در منطقه تبدیل کنیم. آن موقع مسأله نفت به بن‌بست رسیده بود و آنها عقیده داشتند که نباید گران شود. در اولین صحبتی که با ملک عبدالله کردم، او گفت: اگر ما نفت را گران کنیم، آنها سوخت جایگزین پیدا می‌کنند و نفت از دور بیرون می‌رود. اطلاعات من از وضع نفت از او بیشتر بود و گفتم: اصلاً چنین سوختی به این آسانی به دست نمی‌آید. چه‌چیزی جای نفت را می‌گیرد؟ سال به سال مصرف نفت بیشتر می‌شود و صنایع مرتبط با نفت خیلی بیشتر می‌شوند و سال به سال گران می‌شود و از این نترسید. یکی، دو جلسه با هم بحث کردیم. آخرین جلسه در اینجا بود که برای اجلاس سران آمده بودند. با هم بحث کردیم و ادامه بحث را در ماشین کردیم چون شام منزل ما بودند و به شام عمومی نرفتند. با هم حرف زدیم، وقتی رسیدیم، ایشان گفت: من حرف شما را قبول کردم و بعد از چند روز دیدیم که مسأله بن‌بست نفت شکست. می‌توان با اینها درست رفتار کرد. آنها هم همینطور هستند. آنها هم از ما توقعات دیگری دارند. بالاخره حج برقرار و بقیع برای زوار ما باز شد. صحبت از تجدید بنای بقیع بود. همه اینها را داشتیم حل می‌کردیم، ولی دولت قبل برخوردهای دیگری کرد. من فکر می‌کنم باز هم می‌شود. آنها می‌دانند که حتی اگر همه با هم باشند، نمی‌توانند با ایران کاری بکنند. با یمن به آن صورت نتوانستند کاری بکنند، در حالی که همه جمع شده بودند. ایران با همه کشورهای منطقه فرق دارد. من فکر می‌کنم با عربستان می‌توانیم مسأله را حل کنیم.

عملکرد دولت و فضای سیاسی و اقتصادی‌ کشور در دوره پسا‌برجام را چطور ارزیابی می‌کنید؟ دولت قول‌هایی داده و در این زمانی که باقی‌مانده، تا چه حد وعده‌هایش می‌توانند تحقق پیدا کنند؟

فکر می‌کنم همین امسال می‌تواند کارهای بزرگی بکند و وضع را در کشور عادی کند. می‌توانیم در کشور اشتغال ایجاد کنیم. اولین اقدامی که دولت هم دستور داده ولی در استان‌ها آنچنان فعال نیستند، این است که برنامه‌ریزی کنیم تا تمام کارخانه‌هایی که تعطیل شده‌اند و خیلی زیاد است، کارشان را از نو شروع کنند. سرمایه‌گذاری شده و نیرو دارند، ولی فعلاً نقدینگی ندارند. می‌توان از طریق تسهیلات بانکی به آنها نقدینگی داد که کارشان را شروع کنند. یکدفعه موج کسانی که از این کارخانه‌ها بیرون رفتند، بر می‌گردند و کار می‌کنند. طرح‌های نیمه تمام داریم که در سیاست‌های کلی نظام آمده اینها را به مردم واگذار کنند. صدها طرح بزرگ نیمه تمام داریم. پالایشگاه، نیروگاه و بندر و طرح‌های دیگر داریم. الان تقویت بخش خصوصی در قانون ما هست و باید به آنها طرح و پروژه بدهیم. باید یک مقدار محکم عمل کرد و جدی گرفت و نیروی انسانی را وارد میدان کرد. اشتغال را بخش خصوصی ایجاد می‌کند. کار دولت این است که زمینه‌ای سرمایه‌گذاری، بهره‌برداری و عدالت را ایجاد کند. مردم خودشان کار و شغل ایجاد می‌کنند. وقتی که تولید زیاد شد، مسأله صادرات پیش می‌آید که باز دولت باید کمک و حمایت کند تا بخش خصوصی بتواند رقابت کند.

اخیراً نقل‌قولی از شما در رسانه‌ها منتشر شد مبنی بر اینکه با توجه به فضایی که پیش آمده و به آن رشدی که مردم از لحاظ درک و شعور و آگاهی رسیده‌اند، من با خیال راحت می‌توانم از این دنیا وداع کنم. می‌خواهم بپرسم که آیا آیت‌الله هاشمی رفسنجانی با آن نفوذ، شناخت و حضوری که از دوران قبل از انقلاب و بعد از انقلاب در جمع مردم و ساختار نظام داشته، واقعاً خیالتان از همه مسائل راحت است؟

آن حرف من متوجه نقطه خاصی بود. سیاست دنیا، سیاست منطقه و سیاست داخلی همیشه در تحول است. هیچ سیاستمداری خیالش راحت راحت نیست. مخصوصاً اینکه کشورها و افرادی دشمن هستند. ما دشمن کم نداریم. به همین‌خاطر خیال هیچ‌کس راحت نیست. آن جمله من مربوط به یک ناراحتی، یعنی مربوط به انحراف اجرایی کشور بود. آن حالت هر کسی را نگران می‌کرد که کشور را دارند به‌گونه‌ای اداره می‌کنند که به بن‌بست و شاید به جنگ می‌رسد. من نمی‌گویم که آنها سوءنیت داشتند، تفکرشان این بود و با این تفکر در کشور خیلی اشکالات ایجاد کردند. آن حالت را مردم دیدند و نمی‌خواهم شرح بدهم. من نگران بودم که این به کجا می‌رسد. البته یک عده‌ای فریب ظاهر‌کاری‌ها مثل مسکن مهر و یارانه‌ها و امثال آنها را می‌خورند. اینها کارهای روبنایی است. البته سیاست کشور این نیست که دولت این‌گونه کارها را بکند. بخش خصوصی باید انجام بدهد و دولت به آنها میدان، زمین و تسهیلات بدهد تا آنها مسأله مسکن را حل کنند. اگر یارانه را صرف تولید و اشتغال کنند و در هر خانه یک نفر شاغل باشد، احتیاج به یارانه نیست که به هر نفر ماهی ۴۵ هزار تومان بدهیم. واقعاً نگران بودیم که این انقلاب کجا می‌رسد. تندروی‌هایی که بعضی از گروه‌های سیاسی، بعضی از آقایان قم، بعضی از افراد شاخص روحانیت و تریبون‌ها می‌کردند، چیزهایی بود که مردم را از انقلاب دور می‌کرد.

اتکای نظام در درجه‌ اول به خدا و بعد به مردم است و باید مردم همراهی کنند. انقلاب را مردم پیروز کردند. جنگ را مردم پیروز کردند. همه این کارها با مردم است. من نگران بودم. بعد افکار عمومی مسایل را حل کرد و در دو انتخابات هم ثابت کرد که فهمیده عمل می‌کند. در انتخابات اخیر می‌دانید که هر کسی را که فکر می‌کردند رأی می‌آورد، سلب صلاحیت کردند. ولی مردم آن قدر آگاه بودند که به پیشنهادهای بعدی به خوبی رأی دادند و این نشان داد که مردم راهشان را پیدا کرد‌ه‌اند. من گفتم بعد از دو انتخابات به نظرم روشن شد که مردم می‌خواهند سرنوشت خودشان را جدّی‌تر در دست بگیرند، که باید چنین بشود و اسلام همین را خواسته و انقلاب هم همین را خواسته است. حضرت علی(ع) از طرف خداوند به عنوان امام معین شده بودند، اما پیامبر(ص) در آخرین ملاقات‌هایشان به ایشان گفتند: اگر مردم تو را قبول کردند، بمان و خدمت کن و اگر قبول نکردند، بگذار خودشان، خودشان را اداره کنند. این یک واقعیت است. یعنی حکم اسلامی چنین است. اگر غیر از این عمل بکنیم و مردم نباشند، هیچ حاکم مقتدری نمی‌تواند کار کند. لذا از آن راه به جای دیگر رسیدیم و من دیگر آن نگرانی‌ها را ندارم.

آیا واقعاً آقای هاشمی کار ناتمامی ندارد و آیا رسالتش تمام شده است؟

هر کسی تا زنده است، رسالتش باقی است. ولی زمانی نگران می‌شود که وقتی من رفتم بعد از من چه می‌شود. من دیگر این‌گونه نگران نمی‌شوم. چون الان مردم وضع خودشان را زیرنظر گرفتند.

حضرت آیت‌الله با توجه به این بیانات، بحران‌های آینده کشورمان را در چه می‌دانید؟

فعلاً که بحران بیکاری، گرانی و اختلافات‌داخلی نگران‌کننده است. البته اختلافات می‌تواند معمولی باشد و در همه جا احزاب با هم رقابت کنند. اگر اخلاق سیاسی داشته باشیم، ضرری ندارد و این مهم نیست. اما این وضع فعلی باید عوض و بهتر شود. از این که بگذریم الان در منطقه کشورهای عربی و مسلمان علیه ما جبهه گرفتند و این مسأله آسانی نیست و باید حل شود. دست ما در عراق، سوریه، لبنان، افغانستان و یمن، به خاطر مصالح آنجا بند شده است و نمی‌توان به آسانی آنجا را رها کرد و ادامه‌اش هم واقعاً کار سختی است. همین عرب‌هایی که در مقابل ما صف کشیدند، الان در این مسایل می‌خواهند عراق را بگیرند.

بنابراین ما در منطقه مشکل داریم و باید مشکل را با تدبیر حل کنیم که می‌توانیم حل کنیم. در زمان دولت سابق می‌خواستم به زیارت مکه بروم، از شورای عالی امنیت پیش من آمدند و گفتند ما در مسایلی با عربستان اختلاف داریم و خوب است که شما در این سفر و دیدارهای با ملک عبدالله اینها را حل کنید. اختلافات عقیدتی بود که وهابی‌ها و سلفی‌ها شروع کرده بودند. بعد از مهمانی رسمی یک جلسه سه، چهار ساعته با ملک عبدالله نشستیم و یک تفاهم کامل برای حل اختلافاتمان کردیم. اول این بود که یک گروه از علمای مشترک بگذاریم تا برای اختلافاتی که هست، مرجع‌ باشند. این کار خیلی از مسایل را حل می‌کرد و الان هم لازم داریم. برای عراق، سوریه و لبنان کمیسیون مشترک بگذاریم. برای دنیای اسلام همکاری کنیم. قرار شد پیگیری شود. بعد از اینکه من آمدم، دولت وقت و تندروهای سعودی به‌گونه دیگری رفتار کرد که نه تنها اختلافات آنها کم نشد، بلکه به سطح مردم رسید.

انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۶ بسیار مهم است و فعالیت گروه‌های مختلف سیاسی برای این انتخابات نیز از الان شروع شده است. تحلیل شما درباره این انتخابات چیست؟ رقبا و نتیجه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

انتخابات یعنی توجه به رأی اکثریت جامعه که مردم باید رأی بدهند. اگر وضع عمومی همین‌گونه باشد و مردم را داشته باشیم که داریم، به‌نظرم نتیجه روشن است. ولی اگر دست‌های دیگری دخالت کنند، بحث‌ جداگانه است. به‌نظر من به‌طور طبیعی و عادی انتخابات خوبی خواهد شد و حضور مردم هم خیلی پرشور خواهد شد و رقابت هم خواهد بود. چون دیگران هم به میدان می‌آیند. ولی نمی‌توانم حوادث و اتفاقات احتمالی را پیش‌بینی کنم. امیدوارم که به خوبی پیش برود، بنده هم اگر تا آن روز باشم، کمک می‌کنم.

می‌خواستیم از آخرین وضعیت رفع حصر بدانیم.

درباره حصر نباید از دولت توقعی داشته باشید. دولت نمی‌تواند کاری بکند. فعلاً در این فضا، پیش‌بینی آن یک مقدار آسان نیست. البته می‌تواند تحولی پیش بیاید و نمی‌خواهم منفی بگویم. نمی‌توانم پیش‌بینی کنم.

اخیراً در فضای سیاسی کشور بحث‌هایی مطرح شده؛ مثلاً بحث انقلاب اسلامی و اسلام انقلابی و …، برخی سعی کردند از این مسائل یک دوقطبی ایجاد کنند. ارزیابی شما از این مسایل چیست؟

بالاخره در کشور ما، کسی که مرجع اصلی است، رهبری است. سیاست‌های کلی دست رهبری است که تعیین می‌کنند. صحبت نباید مانع این شود که رهبر و رئیس‌جمهور نتوانند با هم خوب کار کنند. اختلاف‌نظر همیشه و همه جا هست. من یک مثل تاریخی می‌زنم. در زمان خود پیامبر(ص) به جایی رفتند که بجنگند و پیغمبر(ص) هم فرمانده جنگ بود. پیامبر(ص) جایی را تعیین کرد و گفت: ما در اینجا با دشمن روبرو می‌شویم. یکی از افراد آشنا به منطقه آمد و گفت: آیا این وحی است و یا نظر شماست؟ پیامبر(ص) فرمود: نظر خودم است و من به اینجا آشنا هستم. مرد گفت: اشتباه است. ادله‌اش را آورد و گفت: ما باید در فلان نقطه بایستیم. حضرت پذیرفتند. در زمان امام(ره) خیلی اتفاق می‌افتاد. نامه من، آیت‌الله خامنه‌ای، دکتر بهشتی، آیت‌الله اردبیلی و آقای باهنر را که خدمت امام(ره) نوشتیم، بخوانید و ببینید که چه مواردی است. منتها این را علنی نکردیم و نخواستیم جامعه را در جریان قرار بدهیم. در قضیه رئیس‌جمهوری اول که می‌خواستیم انتخابات برگزار کنیم، ما آقای بهشتی را می‌خواستیم. عده‌ای پیش امام(ره) رفتند و مسایلی را گفتند و امام گفتند که روحانی نباشد. به قم رفتیم. با ایشان بحث کردیم. ایشان روی نظرشان ایستادند و ما هم تسلیم شدیم. من می‌گویم که اظهارنظر در مسایل طبیعی است. منتها نباید به تریبون‌ها کشیده شود. رئیس‌جمهور و آیت‌الله خامنه‌ای هفته‌ای یک جلسه با هم دارند و هر مطلبی را می‌توانند با هم صحبت و حل کنند. من با اینکه این اختلافات در جامعه مطرح شود، موافق نیستم. چون دشمن‌ سوءاستفاده می‌کند.

خیلی متشکریم.

موفق باشید.