به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری افق، احمد توکلی مدیر سازمان مردم‌نهاد دیده‌بان شفافیت و عدالت و نماینده چند دوره مجلس شورای اسلامی با حضور در خبرگزاری تسنیم در گفت‌وگویی تفصیلی به سؤالات مرتبط با فیشهای نجومی و برجام پاسخ گفت.
توکلی در این گفتوگو با تاکید بر اینکه فیشهای نجومی به اعتماد مردم به دولت و حتی حکومت صدمه می‌زند، گفت که اگر آقای روحانی برخورد محکم و قاطع با حرام‌خورها نکند، تک‌دوره‌ای خواهد شد چرا که به گفته وی مردم لزوم مقابله با فیشهای نجومی را به گوشت، پوست و استخوان حس کرده‌اند.
وی البته گفت که دوست دارد روحانی با حرام‌خورها برخورد و دوران ریاست‌جمهوری‌اش هشت ساله شود، اما این مهم منوط به برخورد صریح، شفاف و قاطع با حرام‌خورهاست.
“در هیچ جای دنیا از این غلط‌ها نمی‌کنند”، پاسخ توکلی به سؤالی درباره اظهارات برخی وزرای دولت مبنی بر وجود فیشهای نجومی در سایر کشورها بود.
توکلی گفت که سازوکار موجود در کشورهایی که وزرای روحانی برای آنها کف می‌زنند، ممکن نیست اجازه چنین پرداخت‌هایی را بدهند.
مشروح مصاحبه احمد توکلی با خبرنگاران سیاسیخبرگزاری تسنیم به شرح زیر است:
احمد توکلی در ابتدای این گفتوگو با اشاره به مسئله فیشهای حقوقی نامتعارف و اینکه برخی علنی شدن این موضوع را اقدامی سیاسی می‌دانند، اظهار داشت: در مسئله فیشهای حقوقی فارغ از اینکه این موضوع سیاسی بوده یا نه فاجعه‌ای آشکار شد و این امر بدی نیست.در این ماجرا بیماری مهلکی که اگر زمان بیشتری از آن می‌گذشت ممکن بود بیمار را به کشتن دهد، مشخص شد. مهم نیست علنی شدن این موضوع با اهداف سیاسی، غیرسیاسی و یا از سر بدجنسی بوده یا نه زیرا طی این ماجرا مشخص شد، عده‌ای از سر امتیازخواهی، آزمندی و بی‌شرمی منابع کشور را به جیب خود روانه کردند و همه این را بد می‌دانند.
مدیر سازمان مردم‌نهاد دیده‌بان شفافیت و عدالت در پاسخ به اینکه برخی معتقدند این حقوق‌ها در گذشته هم بوده است لذا اشکالی ندارد در این دوره هم باشد، افزود: آیا از اینکه مسله‌ای که از ۸ سال و یا ۲۰ سال پیش در کشور بوده و در حال حاضر سرباز کرده است، باید متاسف شد یا خوشحال ؟ طبیعتا باید خوشحال شویم، ممکن است سابقه بیماری و شروع آن به ۱۵ سال پیش برگردد.
وی با بیان اینکه سیاسی کردن موضوع فیشهای حقوقی برای معالجه کردن آن مضر است، افزود: قطعاً موضوع باید تحقیق و ریشه‌یابی شود ولی نه به قصد تشخیص مقصر در این شرایط، بلکه در این شرایط همه همت ما باید صرف معالجه بیمار شود.
*سیاسی کردن موضوع فیشهای حقوقی برای معالجه کردن آن مضر است
توکلی با اشاره به اینکه نباید به مسئله فیشهای حقوقی سطحی نگاه کرد، گفت: برای پیشگیری از تکرار این مسئله باید تاریخ حدوث آن را شناسایی کرد، اما اگر این مسئله مانعی برای علاج بیماری مذکور شود، نباید آن را مطرح کرد.
نماینده سابق مجلس اظهار داشت: فرض کنیم در منطقه‌ای سیل می‌آید، در این شرایط کسی دنبال این نیست که ببیند چه کسی یا چه چیزی باعث سیل شده بلکه همه دنبال این هستند که ابتدا مانعی در مسیر سیلاب ایجاد کنند،کودکان، بیماران و پیرمردان و پیرزنان را نجات دهند و سیل که تمام شد، دنبال علت می‌گردند.
وی در همین زمینه تصریح کرد: فرض کنیم علنی شدن این موضوع به دلیل اغراض سیاسی و یا از سر بدجنسی بود، اینکه موضوع را متوجه شدیم باید خوشحال شده و خدا رو شکر کنیم، چون مسئله فیشهای حقوقی پدیده بی‌نظیری است و فقط فشار و مطالبه افکار عمومی مسئولان را به تمکین وادار میکند، پس این موضوع باعث هم‌نظر شدن مردم برای تشویق مسئولان و روحیه دادن به آنها و مسئولیت نهادن روی دوش آنها می‌شود، لذا امر مبارکی است.
مدیر سازمان مردم‌نهاد دیده‌بان شفافیت و عدالت با بیان اینکه همه باید از فضای پیش آمده به طور مناسب استقبال کنیم، یادآور شد: زیرا شرایط ایجاد شده بهترین فرصت برای دولت، قوه قضائیه و قوه مقننه است که از حمایت مردمی در این مسیر استفاده کنند. اگر مسئولان، متهمان را مجازات و تنبیه کنند، همه جامعه پشت سر آنها قرار خواهد گرفت و فاسدان نمی‌توانند جلوی آنها بایستند، البته وقتی فرصت کردیم، بحث کنیم و بگوییم چقدر از این مسئله در گذشته و چه قدر مربوط به حال بوده است، چه بسا مدیران قبلی و پیشین هم در برخی از مناصب از این حقوق‌ها گرفتند، هرکسی گرفته حرامخواری کرده و باید مجازات شود.
*برخورد درست با مسئله فیشهای حقوقی محکی برای حکومت است
توکلی درباره نحوه برخورد دولت با این مسئله نیز گفت: برخورد درست با مسئله فیشهای حقوقی محکی برای حکومت است زیرا دولت فعلی در حال حاضر در خط مقدم حکومت قرار دارد. مردم از مسئولان انتظار دارند با این موضوع برخورد درستی صورت گیرد، می‌گویند شما ادعا می‌کنید که در ابتدا در جریان موضوع نبودید و این مسائل رخ داد حالا که در جریان قرار گرفتید، ببینیم چند مرده حلاج‌اید.
وی تصریح کرد: رهبری هم به مسئولان فرموده با این مسئله برخورد کنید و آنقدر به دولت اختیار داده که فرموده هر قانون و ضوابطی گذاشتید، دفتر من هم باید رعایت کند با اینکه دفتر ایشان جزو قوه مجریه نیست.دست دولت را باز گذاشته ملامت کرده و گفته این حقوق‌ها را نامشروع بدانند، اگر به موضوع فیشهای حقوقی رسیدگی نکنیم به عقیده من یک زلزله ۸ ریشتری می آید و خانه اعتماد مردم نسبت به نظام را فرو می‌ریزد.
نماینده سابق مجلس در همین زمینه افزود: فرصت بزرگی برای تبدیل این تهدید به فرصت ایجاد شده، اگر دولت با این موضوع مقتدرانه عمل کند، مردم برای او کف و صلوات می‌فرستند. این آغاز حرکت مبارک دیگری است و باعث محبت و اعتماد بیشتر بین مسئولان و مردم می شود، این اعتماد سرمایه‌ای است که چیزی از آن بهترو بالاتر نیست.
توکلی با بیان اینکه تبعیض بدتر و درد آورتر از فقر است، یادآور شد: امیر المومنین (ع) می‌فرماید من به تکه‌ای قرص نان و لباس اکتفا می‌کنم تا فقیری که از من پایین‌تر زندگی میکند، ناراحت نشود و آرامش یابد، البته ما که اهل این حرفها نیستم اما کسانی در این نظام هستند که بی‌شرم و آزمندند، مردم می‌گویند مسئولان جمهوری اسلامی می‌بینند هم‌وطن مسلمان و ایرانی‌شان به این سختی زندگی می‌کنند،آنها را نصیحت می‌کنند و خودشان از بیت المال هر چه می‌خواهند بر می‌دارند، این تبعیض کشنده است.
وی افزود: اگر ما درست عمل کنیم این موضوع تبدیل به فضای جدیدی شده و اعتماد مردم را بیشتر میکند. در جمهوری اسلامی کار مسئولان خیلی سخت است، متاسفانه پیچیدگی‌ها و گره‌ها بیشتر از فساد است. وقتی مردم راضی می‌شوند که شکاف و فاصله بین بالاترین و کمترین دریافتی‌ها در حکومت کم شود، اگر مردم این شکاف را غیر منصفانه حس کنند مخالف و معاند می‌شوند و این، جای تاسف دارد و تعجبی ندارد.
مدیر سازمان مردم‌نهاد دیده‌بان شفافیت و عدالت در پاسخ به سوال دیگری مبنی بر اینکه برخی وزرای دولت معتقدند در همه جای دنیا حقوق مسئولان اینگونه است، گفت: یکی از این غلط‌ها را در جوامع غربی حس نمی‌کنید، بخش خصوصی چیز جدایی است. آنجا با مالیات‌های پلکانی و تساعدی پولشان را پس می‌گیرند. امنیت و نفوذ شخصیتی فردی که در غرب از سوی دولت استخدام شده باشد، بیشتر از فعالان بخش خصوصی است.
وی افزود: در غرب استخدام دولت منزلت و ثبات می‌آورد و کارمند دولت حقوق می‌گیرد و رضایت شغلی دارد. در بخش خصوصی عمدتا پول است البته بخش خصوصی آنها از ما خیلی بهتر است، چون آنجا مسئولیت و اعتماد اجتماعی جلب شده و این بخش حوزه‌هایی مانند محیط زیست را نیز رعایت می‌کنند .هر شرکتی اسم و مارک دارد و کسی نمی‌تواند خلاف کند چون اگر رعایت نکنند روزنامه‌های آزاد آنها را به شدت بازخواست می‌کنند.
توکلی در پاسخ به پرسش دیگری درباره اینکه رئیس جمهور و اطرافیان وی فیشهای نامتعارف را با فساد سه هزار میلیاردی مقایسه کردند، به نظر شما این دو مقوله با هم قابل قیاس است، گفت: این کار آقای روحانی خوب نبود، من در نامه‌ای که برای ایشان نوشتم هم گفتم ضرر این کاری که می‌کنید این است که اصل مبارزه مخدوش می شود.
وی افزود: مسئولان باید با این مسئله به شدت برخورد کنند. چند وقت بعد پس از پالایش به مردم بگویند ما این موضوع را بررسی کردیم به عنوان مثال ۲۰ درصد مدیران قبلی که ما عزلشان نکرده بودیم در این زمینه فعال بودند و آنها را بیرون کردیم،۶۰ درصد مدیران که انتصاب ما بود را نیز بیرون کردیم و به مردم گزارش دهند.
مدیر سازمان مردم‌نهاد دیده‌بان شفافیت و عدالت در پاسخ به اینکه آیا فساد سه هزار میلیاردی با فیشهای حقوق نامتعارف قابل قیاس است، گفت: از این نظر که هر دو بر اثر غفلت رخ داد، قابل قیاس است. اختلاس باعث ایجاد ناامنی اقتصادی می‌شود و فیشهای حقوقی در ایجاد ناامنی در دولت نقش دارد.
*سکوت دولت درباره فریدون بی‌معناست و قابل قبول نیست
وی در پاسخ به این سوال که به نظر شما چرا دولت با اشخاصی مانند فریدون (دستیار ویژه رئیس جمهور) که در این زمینه نقش داشته است، صراحتا برخورد نمی‌کنند، گفت: سکوت دولت درباره فریدون بی‌معناست و قابل قبول نیست.در کشورهای غربی وقتی یک مقام سیاسی متهم می‌شود ،اولین کاری که می‌کنند این است که قدرت را از او می‌گیرند و بعد از رسیدگی قدرت را به او برمی‌گردانند. چند سال پیش رئیس کمیسیون اقتصاد مجلس فرانسه متهم به سوء استفاده مالی شد او را مجبور به استعفا کردند؛ دو سال طول کشید تا تبرئه شد.دوباره در انتخابات شرکت کرد، رای کسب کرد و دوباره رئیس کمیسیون اقتصاد شد.
این نماینده سابق مجلس در همین زمینه اضافه کرد: متاسفانه در کشور ما رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس پس از رد صلاحیت، پست گرفته و معاون وزیرمی‌شود. وقتی خبرنگاران در این خصوص از من سوال کردند با ضرب المثلی نظر خود را اعلام کردم و گفتم “کبوتر با کبوتر باز با باز کند، همجنس با همجنس پرواز”
توکلی در پاسخ به سوال دیگری مبنی بر اینکه دولت اعلام میکند از رکود خارج شده است، آیا ما از رکود خارج شدیم، تصریح کرد: تا رکود را چه چیزی تعریف کنیم.در کشورهای صنعتی اگر دو فصل پیاپی نرخ تورم منفی یا نزولی باشد، الفاظ مختلفی را به کار می‌برند و آن را نوعی رکود می‌دانند.اگر ما اینگونه بگوییم چون از نرخ منفی به سمت مثبت می‌رویم و لو اینکه نیم درصد هم باشد، می‌گویند داریم از رکود خارج می شویم و سیر ما خوب است اما با چه سرعتی؟ مهم است.
مدیر سازمان مردم‌نهاد دیده‌بان شفافیت و عدالت اضافه کرد: فرض کنید سال گذشته منفی ۸ دهم بودیم و امسال مثبت ۸ دهم شدیم، چون این روند را فصلی محاسبه می‌کنند اگر سه فصل این روند مثبت شد آن را مثبت می‌بینند در کشورهایی مثل ما نرخ‌های زیر یک تا سه درصد رکود است چون نرخ رشد کشوری مثل ما بالاست. در کشور پیشرفته اینگونه نیست که نرخ رشد آنها ۲ دهم یا سه دهم باشد، زمانی۷، ۸ یا ۱۱ است چون تغییرات آنها سریع انجام می‌شود و نرخ‌ها بالا می‌رود.
توکلی در بخش دیگری از این گفتوگو به موضوع برجام اشاره کرد و گفت: بلایی که سر برجام آمد این بود که از سوی دولت انتظارات زیادی به آن گره خورد .گفتند با برجام همه چیز بهشت می‌شود مثل آقای احمدی نژاد که می‌گفت یارانه را درست کنیم ایران درست می‌شود، همان زمان هم گفتیم این نظر اشتباه است، وقتی انتظارات بالا رود حتی اگر تغییراتی هم ایجاد شود، چون فاصله آن با انتظارات زیاد است، به چشم نمی‌آید.
*برجام برخلاف ادعای دولت نتوانست تمامی تحریم‌ها را از بین برد
وی با بیان اینکه “برجام برخلاف ادعای دولت نتوانست تمامی تحریم‌ها را از بین برد”، اضافه کرد: برجام از ابتدا هم این ظرفیت را نداشت.همان موقع بعد از سخنان آقای ظریف که گفت در متن برجام تعلیق نداریم سوالم را به آقای لاریجانی دادم که ایشان گفته تعلیق نداریم و همه لغو است، سه واژه را مشخص کردم و از اقای لاریجانی خواستم بپرسد که در نهایت به آقای نجابت گفت به آقای ظریف نشان دهید. این سه واژه را نشان دادند و ظریف گفت من این را ندیدم.
توکلی اضافه کرد: بنده حمل به درست گویی می‌کنم، ممکن است سرشان شلوغ بوده و متوجه نبودند، چون نیرویشان کافی نبوده یکی از ایراداتی که من از دوستان گرفتم این بود که گفتم شما باید چند فرد متبحر مثل جواد لاریجانی و همه انهایی که قبلا در این زمینه کار می‌کردند را با خودتان می‌بردید تا متن را بخوانند چون آنها حدود سیصد نفر با خودشان آورده بودند.
این نماینده سابق مجلس با اشاره به اینکه برای برجام انتظارات زیادی ایجاد شد، به برخی نکات مثبت برجام نیز اشاره کرد و گفت: برجام فضا را به طور نسبی مثبت کرد ،همین که قرار است تحریم‌ها ذره ذره حذف شود افق برای سرمایه‌گذاری به طور نسبی مثبت خواهد شد، این جنبه مثبت برجام است، اما این بخش دیر بازده است.
وی تاکید کرد: انتظاراتی که از برجام ایجاد کردند، نشد، چون نشدنی بود و اساسا برجام این ظرفیت‌ها را نداشت. در کنار این وقتی تحریمی را قرار است بر دارند باید یکسری اتفاقات رخ دهد تا کشور صادرکننده اجناس خود را به کشور صادر کند خود آنها می‌گفتند تحریم‌هایی که دستگاه اجرایی آمریکا علیه ایران گذاشته زودتر حذف می‌شود اما آنهایی که مجلس تصویب کرده زود جواب نمی‌دهد چون باید دولت لایحه دهد و مسیری طی شود تا به مجلس رود و مجلس آن را در الویت قرار دهد و بعد ابلاغ شود.
وی افزود: اگر بخواهند باید این پروسه طی شود و اگر هم نخواهند حداقل یکسال طول می‌کشد و جواب نمی‌دهد، یکی از دلایل رکود اقتصادی فعلی انتظارات بالایی است که از برجام ایجاد شده، وقتی انتظارات مثبت ایجاد شود، عرضه کننده جنس‌های موجودش را عرضه میکند، قیمت پایین می‌آید و عرضه زیاد می‌شود در این حالت خریدار برعکس می‌گوید صبر کنم تا قیمتها پایین بیاید و اینجا تقاضا پایین می‌آید. انتظارات واقعیت را تغییر داده و تقاضا را پایین می‌آورد، نتیجتا خرید و فروشی نمی‌شود.
توکلی درباره اینکه برخی می‌گویند وضعیت نافرجام برجام باعث تک دوره‌ای شدن دولت آقای روحانی می‌شود، گفت: اگر آقای روحانی با حرامخواریها در فیشهای حقوقی محکم مبارزه کند، برای دوره بعدی هم می‌ماند، من هم خوشحال می‌شوم تا مبارزه کند و بماند اما اگر محکم مبارزه نکند، فکر نمی‌کنم برای دوره بعد ماندگار شود.
مدیر سازمان مردم‌نهاد دیده‌بان شفافیت و عدالت تاکید کرد: اگر آقای روحانی با فیشهای حقوقی برخورد جدی نکند، لطمه شدید می‌خورد زیرا مردم این مسائل را با گوشت و پوستشان حس می‌کنند اما نتایج برجام را حس نمی‌کنند.
