خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه_سارا فرجی: رضا داوری اردکانی، متولد تیرماه سال ۱۳۱۲ است؛ عشق او به زادگاهش یعنی اردکان به اندازه ای است که علی رغم فراهم بودن موقعیت های خوب و وسوسه انگیز هیچ گاه به رفتن و مهاجرت فکر نکرده است. در همه سخنرانی هایش هم به روستایی بودن و علاقه ش به وطن اشاره می کند و خود را یک معلم روستایی، ساده و بی آلایش معرفی می کند. به واسطه همین سادگی و تواضعش طرفداران و دوستداران بسیاری دارد. از مدت ها قبل پیگیر گرفتن وقت برای مصاحبه با او بودیم ولی تعدد برنامه های ایشان هربار زمان مصاحبه را به تعویق می انداخت. بالاخره زمان مصاحبه قطعی شد ابتدا قرار بود با او یک گپ و گفت ساده و خودمانی داشته باشیم ولی در طول مصاحبه، داستان طور دیگری پیش رفت و حیفمان آمد که درباره مسائل جدی تری با او حرف نزنیم؛ اگرچه در پایان برخی از سوالات خودمانی که دغدغه مان بود هم مطرح کردیم و استاد با وجود خستگی که داشتند با روی گشوده پاسخمان را دادند.
داوری اردکانی، از سال ۱۳۷۷ ریاست فرهنگستان علوم را به عهده دارد. علاوه بر آن وی عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی و استاد مدعو دانشگاه آزاد اسلامی واحد علوم و تحقیقات تهران هم هست. استاد ممتاز دانشگاه تهران، استاد نمونه کشور، چهره ماندگار، کسب عنوان پژوهشگر برجسته پیشکسوت دانشگاه تهران از جمله افتخارات اوست. اخیرا هم چندین مراسم نکوداشت و بزرگداشت برای ایشان برگزار شده که آخرین برنامه چندی پیش در کتابخانه ملی با حضور اساتید برجسته فلسفه کشورمان بود.
متن زیر حاصل گفتگوی ما با این اندیشمند کشورمان است؛
*تطورات فکری شما از دوره جوانی تا به حال چگونه بوده است و از چه افراد و جریاناتی متاثر بودید؟
من در نوجوانی به سوسیالیسم علاقمند شده بودم بعد به جامعه شناسی و فلسفه فرانسه و مخصوصا فلسفه برگسون توجه کردم. وقتی لیسانس فلسفه گرفتم احساس کردم که یک ایرانی بدون پشتوانه فلسفه اسلامی نمی تواند فلسفه جدید اروپایی را به درستی فرا گیرد و دریابد. البته وجود استادانی چون فاضل تونی و سیدکاظم عصار هم در برانگیختن علاقه من به فلسفه اسلامی مؤثر بودند.
یک ایرانی بدون پشتوانه فلسفه اسلامی نمی تواند فلسفه جدید اروپایی را به درستی فرا گیرد و دریابد
استادان فقید آقایان دکتر غلامحسین صدیقی، دکتر یحیی مهدوی و دکتر فردید هم در انتخاب راه من اثر داشته اند. این تأثیرها هر چه باشد اکنون راه خود را پدیدار شناسی می دانم. چه حرف دیگری بزنم؟ اگر حرفی داشته باشم باید در نوشته هایم آمده باشد. اکنون بیشتر به وضع کنونی و آینده ایران و جهان فکر می کنم.
*دغدغه و سوال مرکزی شما در فلسفه چه بوده و در پیگیری آن به کجا رسیدید؟
پرسش فلسفه به طور کلی و تمام فلسفه ها پرسش وجود است. اما چون فلسفه هر دوران بیان نسبت خاصی با وجود است و فیلسوفان با هم اختلاف دارند و فلسفه ها متفاوت است ما به دشواری متوجه می شویم که هر کدام از آنها از نسبت با وجود آغاز کرده اند و با درک پرسش وجود است که پرسش کننده حد و جایگاه خود را می شناسد. یا درست بگویم درک وجود با این حد شناسی مقارن و ملازم است.
ما در نسبتی که با وجود پیدا می کنیم موجودات را می شناسیم و شیوه زندگی خود را برمی گزینیم. هیوم و کانت هم که گفتند ما وجود را نمیشناسیم تکلیف خود و راه خود را با وجود معلوم کردند. آدمی همواره مخالفت داشته است اما طرح نسبت با وجود و بحث آن در فلسفه صراحت پیدا می کند و من از ابتدای جوانی پرسشم این بوده است که چرا نیاکان ما به فلسفه (یونانی) رو کردند و از یونانیان چه آموختند و حاصل رویکردشان به فلسفه چه بود و بالاخره تلقی زمان کنونی از وجود با تلقی پیشینیان چه تفاوت دارد و تفکر در میان ما چه وضع و مقامی دارد.
پرسش فلسفه به طور کلی و تمام فلسفه ها پرسش وجود است، ما در نسبتی که با وجود پیدا می کنیم موجودات را می شناسیم و شیوه زندگی خود را برمی گزینیم
در آراء همگانی و حتی در بعضی فلسفه ها وجود را صرفا یک امر انتزاعی می انگارند و به بروز و ظهور و جلوه های آن که همه جا پیداست نمی اندیشند. ما هم با اینکه فلسفه اصالت وجود داریم و بیشتر استادان فلسفه اسلامی اصالت وجودی هستند وجود را کم و بیش همان ماهیات و اشیاء پراکنده میدانیم و به وجود جهان کنونی یا نسبت این جهان با وجود نمی اندیشیم زیرا جهان تاریخی در اندیشه و نظر ما غایب است. اگر جهان را مجموعه اشخاص و اشیاء و آراء متباین بدانیم و تناسب و نسبت میان آنها را درنیابیم وجود را درنیافتهایم.
*چرا فلسفه در جامعه ما با جامعه و سیاست نسبتی ندارد و چرا اهالی فلسفه ترجیح می دهند در مسائل روز ورود نکنند؟
متشکرم که سوال به جایی مطرح کردید. وجه جدایی فلسفه از زندگی این است که فلسفه ما دیگر تفکر نیست بلکه علم فلسفه است. فلسفه دو صورت دارد یکی تفکر فلسفی و دیگر علم فلسفه. فلسفه به عنوان علم رسمی اصول و قواعدی دارد که باید آنها را آموخت و این آموختن شاید از جمله شرایط تفکر باشد. این علم برای اینکه زنده باشد، باید از سرچشمه تفکر مدد بگیرد و اگر از تفکر پیوند ببرد به قواعدی مبدل می شود که نسبتی با زندگی ندارد.
وجه جدایی فلسفه از زندگی این است که فلسفه ما دیگر تفکر نیست بلکه علم فلسفه است
شاید کسانی از اهل فلسفه بگویند فلسفه نباید با مسائل روز آمیخته شود و تا حد زندگی روزمره تنزل یابد. این حرف در جای خود موجه و درست است زیرا فلسفه را نباید به کوچه و بازار آورد و تابع حرف کوچه و آراء همگانی کرد. اهل فلسفه مخصوصاً باید توجه و تذکر داشته باشند که فلسفه غریب است و با آراء همگانی میانه ای ندارد.
فلسفه غریب و بی پناه است اما بی اثر و بیهوده نیست بلکه در نهان، نظام بخش زندگی عمومی و راه گشای طرح نظم کوچه و بازار است و این نظم بخشی معمولا با خودآگاهی صورت نمی گیرد زیرا قواعد فلسفه راهنمای زندگی عملی نیست.
فلسفه غریب و بی پناه است اما بی اثر و بیهوده نیست بلکه در نهان، نظام بخش زندگی عمومی و راه گشای طرح نظم کوچه و بازار است
منتهی در شرایط کنونی جهان و به خصوص در جهان توسعه نیافته که مرجعش راه طی شده تجدد است باید یک روح هماهنگ کننده وجود داشته باشد که کارها پراکنده و پریشان نباشد ولی در عمل می بینیم که جوامعی که از نظام تجدد موجود (یا نظام موجود تجدد) تبعیت می کنند نیازی به فلسفه به عنوان بنیاد و ره آموز زندگی احساس نمی کنند و اگر به فلسفه رو کنند آموختن علم فلسفه را کافی می دانند و فلسفه شان در حد علم آموزشی و آموختنی باقی می ماند و در این صورت فلسفه شاید به یک علم تفننی و تشریفاتی و اشرافی مبدل شود و پیوندش با زندگی و جامعه قطع شود.
*شما دائما از افتادن اندیشه در دام ایدئولوژی برحذر می دارید. آیا به جای دوگانه سازی و ایجاد تقابل میان فلسفه و ایدئولوژی بهتر نیست نسبت درست میان فلسفه و ایدئولوژی را تبیین کنیم؟ آیا بهتر نیست به جای ایدئولوژی ستیزی از این سخن بگوییم که فلسفه چگونه می تواند مهار ایدئولوژی را به دست بگیرد؟
این سوال مهمی است و مخصوصاً برای من فرصتی پیش می آورد که سعی کنم بعضی ابهام های پدید آمده از خواندن کتاب ها و نوشته هایم را رفع کنم. من از همه کسانی که لطف می کنند و گزارش سخنرانی های مرا می نویسند و منتشر میکنند، سپاسگزارم اما چون گاهی مطلب، برداشت خاص نویسنده از گفته من است به آن استناد نباید کرد اما در پاسخ پرسش عرض میکنم که اتفاقا من هم می گویم باید به نسبت میان ایدئولوژی و فلسفه اندیشید. ولی شما خیال می کنید این کار آسان است و با صدور دستورالعمل انجام می شود.
جوامعی که از نظام تجدد موجود (یا نظام موجود تجدد) تبعیت می کنند نیازی به فلسفه به عنوان بنیاد و ره آموز زندگی احساس نمی کنند
من اتفاقا در راهی هستم که شما میگویید. من ایدئولوژی ستیز نیستم بلکه می گویم ایدئولوژی نباید جانشین فلسفه شود. زیرا ایدئولوژی دستور عمل سیاست است نه تفکر سیاسی و تاریخی. من هرگز از تقابل فلسفه با ایدئولوژی هم چیزی نگفته ام. زیرا وقتی نسبت ایدئولوژی با فلسفه معلوم نیست و این دو با هم متباین اند، از تقابل آنها چه بگویم؟ میان امور متباین، تقابل معنا ندارد.
یکی از نکاتی که من در نوشته های خودم رعایت می کنم این است که سخن در جای خود بیاید وقتی خواننده سخن متناسب با وضع مقام را مطلق تلقی می کند پیداست که نادرست و ناموجه بنماید. من می گویم بیایید ایدئولوژی را در جای خود قرار دهیم و البته دشواری این کار را هم می دانم زیرا تا وقتی بنیاد ایدئولوژی ها (اگر بنیادی داشته باشند) را درنیابیم نمی توانیم آنها را در جای خود قرار دهیم و در یافتن اساس ایدئولوژی ها یگانه شدن با جهان موجود است.
من ایدئولوژی ستیز نیستم بلکه می گویم ایدئولوژی نباید جانشین فلسفه شود. زیرا ایدئولوژی دستور عمل سیاست است نه تفکر سیاسی و تاریخی، من هرگز از تقابل فلسفه با ایدئولوژی هم چیزی نگفته ام
مشکل بزرگ زمان ما به خصوص در جهان در حال توسعه این است که درباره تفکر با میزان ایدئولوژی حکم می شود، یعنی اینکه باید مبنا و ره آموز تشخیص مصلحت زندگی مردم باشد، تابع سلیقه های یکی و آنهایی می شود در چنین شرایطی پیداست که جهان توسعه نیافته در سعی خود برای توسعه بیشتر ظواهر تجدد را در کنار هم بگذارد و در جهت قراردادن چیزها و کارها در جای خود که بسیار مشکل است برنیاید. اگر بتوانیم جایگاه و مقام امور و چیزها را دریابیم آن وقت ایدئولوژی در نسبت درست با فلسفه قرار می گیرد.
*به نظر می رسد ایده امروزی شما در مواجهه با توسعه، پذیرفتن آگاهانه توسعه و اقتضائات آن است. از طرفی دیگر در جایی گفته اید که تدوین برنامه های توسعه ثمره بحران تجدد و شکست این ایده است که تجدد تک خطی در همه جوامع کمابیش مسیر یکسانی را طی می کنند. چرا باید برنامه های تحمیلی توسعه را بپذیریم؟
فکر می کنم سوء تفاهمی پیش آمده باشد و این سوء تفاهم قبل از اینکه شما هم این پرسش را مطرح بکنید در موارد دیگری هم روی داده و برای کسانی دیگر هم پیش آمده است. شاید یک وجهش این باشد که بیان من مجمل و ناکافی بوده و امیدوارم که بتوانم مطالب را طوری توضیح بدهم که تا حدی سوء تفاهم ها رفع شود. نظر من درباره توسعه این نیست که توسعه ناچیزی باشد که در مورد درستی یا نادرستی آن بتوان بحث کرد.
به عبارت دیگر توسعه طرحی برای نظم دادن به امور جامعه است نه اینکه حقیقت علمی و مثلاً امری مطلقاً درست و حقیقی باشد و بتوان به آن به عنوان حقیقت علمی نظر کرد. اگر بگویید آنچه را که از من نقل کردید کجا نوشته ام ممنون می شوم، شما هم حق دارید بگویید آنچه را که در طی ۵۰ سال نوشته ام نقض کرده ام.
من از پنجاه سال پیش منتقد غرب و تجدد بوده ام و اگر توسعه را لازمه کمال وجود انسان و خیر مطلق تلقی کنم پیداست که از فکر سابق عدول کرده ام. من از فکر سابق عدول نکرده ام ولی چه کنیم که توسعه اکنون یک ضرورت است و ما نمی توانیم از آن صرف نظر کنیم. ما ناگزیریم راه توسعه را طی کنیم. توسعه سیاست وتدبیر است، راه است؛ راهی است که نمی توان از آن صرف نظر کرد و چون چنین است باید به فکر برنامه ریزی توسعه بود و برنامه ریزی مستلزم شناخت جهان و کشور و امکانهای آن است.
من از پنجاه سال پیش منتقد غرب و تجدد بوده ام، من از فکر سابق عدول نکرده ام ولی چه کنیم که توسعه اکنون یک ضرورت است و ما نمی توانیم از آن صرف نظر کنیم
اروپا و آمریکا و حتی ژاپن چنان که می دانید با برنامه ریزی توسعه پیدا نکرده اند اما اکنون جهان توسعه نیافته و در حال توسعه اگر توسعه می خواهد چاره ای جز طرح برنامه و اجرای درست آن ندارد. من کی و کجا گفته ام که باید برنامه تحمیلی توسعه را پذیرفت؟ اگر کسی می گوید توسعه نمی خواهیم باید بگوید به کجا و از کدام راه و چگونه برویم. گفته ام اگر راه دیگری نداریم بیایید برنامه توسعه را با توجه به شرایط و امکان های خودمان طراحی کنیم. اما اگر توسعه نمی خواهیم مطلب دیگری است. آنها باید بگویند که راهشان کدام است تا همه از راه توسعه منصرف شویم و در آن راه برویم. توجه کنیم که طی کردن راه توسعه کاری بسیار دشوار است و توانایی بسیار می خواهد و اکنون که غرب افقی فراروی خود نمی بیند، کار توسعه در همه جا دشوارتر شده است.
این هم که می گویید برنامه توسعه ثمره تجدد و شکست طرح پیشرفت خطی تاریخ است حرف من نیست و گمان نمی کنم که من این تعبیرها را در جایی گفته و نوشته باشم. من از بحران تجدد گفته و از شکست طرح پیشرفت خطی تاریخ با عبارات خودم یعنی از پایان تاریخ تجدد گفته ام. اما برنامه توسعه را ثمره بحران تجدد نمی دانم. شاید نظرتان به آن گفته من است که تجدد در غرب در ابتدا با برنامه ریزی محقق نمی شد بلکه وقتی تضادهای درونی تجدد آشکار شد و مخصوصاً در زمانی که توسعه نیافتگی و توسعه یافتگی در برابر هم قرار گرفتند و بازسازی در اروپای بعد از جنگ و جهان سازی در سراسر روی زمین از روی نمونه و مدل کشورهایی که بعداً توسعه یافته خوانده شدند ضرورت پیدا کرد، برنامه ریزی امری ناگزیر شد.
اگر کسی می گوید توسعه نمی خواهیم باید بگوید به کجا و از کدام راه و چگونه برویم، گفته ام اگر راه دیگری نداریم بیایید برنامه توسعه را با توجه به شرایط و امکان های خودمان طراحی کنیم
پس بحث نه بر سر تحمیل برنامه ریزی توسعه بلکه در درک ضرورت آن است. اگر کسی می گوید برنامه ریزی نمی خواهیم و به آینده کاری نداریم و همین جا که هستیم گرد خویش می گردیم، من کاری جز اینکه شاهد صحنه باشم نمی توانم بکنم. شاهد باید گواهی درست بدهد. او مسئول نظم و بی نظمی در کارها نیست. من هم که یک دانشجوی فلسفه ام، گواه و شاهدم و از باید و نباید نمی گویم، اما به قول سهراب سپهری «مثل یک ابر دلم می گیرد وقتی می بینم» یک عمر در نقد غرب تامل کرده و قلم زده ام و اکنون می گویم ظاهرا راهی جز راه توسعه پیدا نیست.
از گفته ام استنباط نشود که راه یکی است و آن راه تاریخ غربی است و تا ابد نیز ادامه دارد. من تقلید از غرب را سفارش نمی کنم نظر من این است که حتی اگر می خواهیم از غرب و تجدد غربی بیرون آییم باید از درون آن بگذریم زیرا تجدد همه جا را گرفته است و آن را دور نمی توان کرد. پس ناگزیر باید به نسبت خود با غرب و به کارو بار خود بیاندیشیم نه اینکه یکسره و حتی در جزئیات از غرب تقلید کنیم و بی خبر از این وضع خود را مستقل و آزاد بیانگاریم. توسعه موکول و موقوف به درک آینده و صرف همت در ساختن آن است.
به قول سهراب سپهری مثل یک ابر دلم می گیرد وقتی می بینم یک عمر در نقد غرب تامل کرده و قلم زده ام و اکنون می گویم ظاهرا راهی جز راه توسعه پیدا نیست
*شما در جایی از داعش با عنوان دمل چرکین جهان توسعه نیافته یاد کردید و در جایی دیگر آن را پدیده ای مدرن دانستید. این دو نظر چگونه قابل جمع است؟
توجه بفرمایید که وقتی از جهان توسعه نیافته می گوییم، نسبت با توسعه و تجدد را در نظر داریم. توسعه نیافتگی امری مربوط به دوران مدرن است. کسی جهان قدیم را توسعه نیافته نمی داند. توسعه نیافتگی وضع جامعه ای است که می خواهد متجدد شود و نشده است. پس توسعه نیافتگی را از تجدد و توسعه جدا نمی توان دانست.
مع هذا می دانم وقتی داعش را با خشونت و تروریسمش به غرب که آورنده حقوق بشر و آزادی و برابری زن و مرد است، نسبت می دهیم این نسبت به آسانی درک نمی شود و حتی عجیب به نظر می آید وجهش هم این است که ما معمولاً به تاریخ نگاه مکانیکی و جزئی بین داریم و نمی دانیم و نمی خواهیم بپذیریم که دورانهای تاریخی پیچیدگی دارند و در درونشان تضادها هست.
تقلید از غرب را سفارش نمی کنم نظر من این است که حتی اگر می خواهیم از غرب و تجدد غربی بیرون آییم باید از درون آن بگذریم زیرا تجدد همه جا را گرفته است و آن را دور نمی توان کرد
هیچ تاریخی چندان بسیط نیست که یک اصل روشن بر آن حاکم باشد و در راه روشنی که توانایی سیر آن را دارد پیش برود. این جهت در ابتدای یک دوره تاریخی همه چیز آشکار نیست اما به تدریج و در طی بسط تاریخ تضادها آشکار می شود و البته گاهی هم در این بسط چیزهایی پنهان می شود و از نظر دور می ماند. داعش و گروه های خشن گرچه به سنن دینی متوسل می شوند برآمده از شرایط سرخوردگی و پرورده هوای شکست در راه غربی شدن هستند و شاید در زمانی که تضادهای تجدد کم و بیش آشکار شده است بتوان این گروهها را مظهر خشونت و کینه توزی پنهان در باطن تجدد در برابر تعلق خاطر به آزادی و بهبود وضع بشر دانست. (از یاد نبریم که جهان جدید بر اساس اصل تسلط بشر بر همه چیز و اثبات قدرت بشر ساخته شده است.) اگر این تفسیر را بپذیریم، این دعوی مسلمانی داعش سرپوش کینه پنهان در باطن تجدد شده است که البته این معنی در خودآگاهی داعش نمی تواند جلوه و جایی داشته باشد.
تجدد که به جهان قدیم رسید، بیشتر به ظاهر اخلاقی آن توجه شد و همه خواستند این ظاهر را داشته باشند. یعنی زندگی بهتر می خواستند و می اندیشند که می توانند در صنعت و کشاورزی و سیاست به فاصله نسبتا کوتاهی به جایی برسند که اروپای غربی رسیده است، بی آنکه بدانند و بپرسند که از چه راهی آن وضع حاصل شده و چرا ۲۰۰ سال گذشته است و آنها در همانجا که بوده اند، مانده اند.
توسعه نیافتگی امری مربوط به دوران مدرن است، کسی جهان قدیم را توسعه نیافته نمی داند. توسعه نیافتگی وضع جامعه ای است که می خواهد متجدد شود و نشده است
شکست در راه توسعه، شکست تاریخی بزرگی است و آثار و عوارض روحی و اخلاقی و سیاسی خاص دارد. به نظر من مردمی که در راه توسعه شکست خورده اند باید تأمل کنند که راه توسعه و تجدد غربی را به آسانی نمی توان طی کرد ولی به هر حال آنها که از راه ماندند بعضاً در مقابل تجدد قرار گرفتند.
پیداست که وقتی گفته شود خشونت امثال داعش با تجدد نسبت دارد گفته ای عجیب به نظر می آید. گروهی که می گویند همه احکام دین باید اجرا شود چگونه می تواند نماینده ای از شأن تجدد باشد؟ ولی وقتی دین به ظاهر ظاهر تبدیل می شود و با جان هیچ پیوندی ندارد عجیب نیست که جان از جای دیگر دستور بگیرد و عجبا این دستوری است که غرب و تجدد غربی بیشتر بر ضد خود و برای ویرانگری جهانی که در تاریخ تجدد ساخته شده است می دهد.
ما که در معنی و شرایط تضاد و تناقض تأمل نکرده ایم و به حکم عادت زبانی جمع دو متضاد و دو متناقض را محال می دانیم، به دشواری می توانیم دریابیم که غرب چگونه در کار ویرانی خویش وارد می شود. اکنون داعش و امثال آن در ظاهر و حتی در عمل آگاه خود، دشمن غربند. اینکه قدرت های سیاسی اینجا و آنجا از وجودشان سوءاستفاده می کنند امری مربوط به ظاهر قضیه است. این ظاهر و تمام ظواهر جهان در حال توسعه به باطن تجدد و وضع آن بستگی دارد.
پیداست که وقتی گفته شود خشونت امثال داعش با تجدد نسبت دارد گفته ای عجیب به نظر می آید، وقتی دین به ظاهر ظاهر تبدیل می شود و با جان هیچ پیوندی ندارد عجیب نیست که جان از جای دیگر دستور بگیرد
پس فکر نکنیم که قدرت های غربی هرچه بخواهند می کنند. درست است که بن لادن پرورش یافته مدرسه غربی است و قدرت های جهانی به بن لادن کمک کردند که در افغانستان آشوب پدید آورد و بن لادن این نقش را ایفا کرد اما آیا ۱۰۰ سال پیش غربی ها می توانستند بن لادن بسازند و اگر می توانستند وجود بن لادن به دردشان می خورد؟ (یا آن زمان، زمان لورنس عربستان بود) در این زمان است که به آسانی بن لادن و ابوبکر بغدادی ساخته و پرداخته می شوند و مصرف هم دارند و مهم اینکه نشانه مرحله ای از مراحل ضعف و سستی تاریخ تجددند.
پس اینکه گفته شد داعش و امثال آن محصول غربند مقصود این نیست که آنها آشنایان تجدد یا صرفاً آلت سیاسی قدرتهای جهانند بلکه به اقتضای روح توسعه نیافتگی و احساس عمیق شکست در طریق غربی شدن به نفرت و خشونت و توحش رو کرده اند. جهان توسعه نیافته صورتی از تجدد ناقص است. این جهان وقتی دستش به ظواهر تجدد نمی رسد به دست یافتنی ترین وجوه آن دست می یازد و چون از عهده ساختن برنمی آید ویران می کند.
*شما همواره تاکید می کنید که بدون تعلق داشتن نمی توان فکر کرد. درباره این گزاره کمی بیشتر توضیح دهید. آیا فلسفه تلاش برای تفکر آزاد و بی قید و بند نیست؟ آیا اینکه ما صرفا در تعلق با عالمی که داریم می توانیم بیندیشیم؟ اگر این گونه باشد چگونه می توان از قواعد زمانه فراتر رفت و اندیشه چگونه می تواند باعث تحول شود؟
فهم اینکه مردم همواره در یک عالم زندگی می کنند و فکر و عملشان در جهان خاص و در هماهنگی با آن جهان صورت می گیرد، مشکل است. تصور عادی و شایع این است که جهان انباری است که اشیاء و اشخاص در آن جمع شده و جامعه هم مجموعه افراد است. اخلاق و رسوم و آئین هم از بیرون به آنها دستور می دهد که چگونه زندگی کنند اما جهان هرچه باشد نظمی دارد که هر کس اهل آن جهان باشد باید آن نظم را کم و بیش رعایت بکند.
آیا ۱۰۰ سال پیش غربی ها می توانستند بن لادن بسازند و اگر می توانستند وجود بن لادن به دردشان می خورد؟ جهان توسعه نیافته صورتی از تجدد ناقص است. این جهان وقتی دستش به ظواهر تجدد نمی رسد به دست یافتنی ترین وجوه آن دست می یازد و چون از عهده ساختن برنمی آید ویران می کند.
نصیر الدین طوسی با همه بزرگی و عظمتی که داشت می بایست در نظم عالم قرن هفتم هجری زندگی بکند. او نمی توانست فکری را که ما امروز داریم داشته باشد. نباید توقع داشته باشیم که نصیر الدین طوسی در مسائل اجتماعی و فرهنگی و سیاسی چنان فکر کند که ما امروز فکر می کنیم.
ما هم به جهان خودمان تعلق داریم و در نسبت با جهان خودمان حرف می زنیم و عمل می کنیم. آدمیان همواره به جهانی تعلق دارند، اما در عصر ما حادثه بزرگ و عجیب بی جهان شدن و بیرون افتادن بسیاری از اقوام و مردمان از تاریخ روی داده است.
در جهان بی جهانی، فهم ها، پریشان و آشفته است زیرا در سایه تعلق به جهان خاص است که مردم به قاعده و هماهنگ فکر و رفتار می کنند. حتی متفکران نیز معمولاً در هماهنگی با جهان خویش می اندیشند و حافظ و نگهبان آن جهان هستند، منتهی وقتی نظم جهان در حال از هم پاشیدن است، کسانی که گوششان صدای زمان را می شنود و چشمشان افق های دورتر را می بیند، این پریشانی و پراکندگی را احساس می کنند و آن را به زبان های دین و فلسفه و هنر و حکمت و سیاست باز می گویند. اینها اگر نتوانند از عالم خود نگهبانی کنند شاید به طلب جهان آینده برخیزند و در این طلب چنانکه مثلاً در رنسانس اروپا دیدیم بتوانند طرحی دیگر دراندازند. شاید شما تعلق داشتن را به معنی پیروی بی چون و چرا گرفته اید.
ما همه تعلق داریم و شاید ملاصدرا درست گفته باشد که ما عین ربط و تعلقیم و با این تعلق مرتبه وجودی مان هم معین می شود. این تعلقی که من می گویم عین آزادی است. ما با تعلق به جهان خویش است که امکان های آن را می توانیم بشناسیم و آزادی، همان تحقق بخشیدن به امکان هاست. مای بی تعلق، ما نیست. پس تعلق را با اطاعت و پیروی کورکورانه اشتباه نباید کرد.
ما هم به جهان خودمان تعلق داریم و در نسبت با جهان خودمان حرف می زنیم و عمل می کنیم، اما در عصر ما حادثه بزرگ و عجیب بی جهان شدن و بیرون افتادن بسیاری از اقوام و مردمان از تاریخ روی داده است
*شما عالم (با فتح لام) اسلامی را لازمه تولید علوم انسانی اسلامی می دانید. دیگران غالبا به نسبتی معکوس معتقدند و می گویند لازمه تاسیس تمدن اسلامی علوم انسانی اسلامی است.
من به اقتضای شغلم که فلسفه است نظر می دهم، بر اساس اصول فکر هم عرض می کنم طرح آینده معمولا در تفکر (دین و فلسفه و هنر) در انداخته می شود. علم هم بر اساس تفکر به وجود می آید. پس علم ساختنی نیست، بلکه در تاریخ و با باز کردن چشم و گوش و دیدن و شنیدن و فهمیدن به وجود می آید.
گذشتگان ما علمی به اسم جامعه شناسی نداشتند البته ما آثاری داریم مثل ماللهند ابوریحان بیرونی که می تواند اثر بزرگ مردم شناسی تلقی شود، اما ابوریحان مردم شناس نبوده است. ما مورخ داشتیم اما تاریخش تاریخ پیش آمدها و حوادث سیاسی بود، علمی که امروز به وجود آمده علم خاص است یعنی برخلاف تصور رایج این علم صورت کامل شده علم قدیم نیست.
در عالم جدید و به اقتضای تغییر عالم، علم هم، علم دیگر و علمِ تصرف شده است و شاید به همین جهت ما هم علمی می خواهیم که با آن بتوانیم جهان دینی بسازیم ولی علم و جهان با هم متناسب اند و با هم پدید می آیند. مع هذا اگر مقصود این است که برای ساختن جهان و نظام اسلامی طرح و نقشه راهنما باید داشت و علم انسانی اسلامی را طرح و بیان نظام زندگی اسلامی می دانند فکر خوبی دارند و چرا قدم در راه نمی گذارند و دست به کار نمی شوند؟ آیا توقع دارند دیگران که با چنین قصدی آشنایی ندارند این طرح را در اندازند؟
این تعلقی که من می گویم عین آزادی است، ما با تعلق به جهان خویش است که امکان های آن را می توانیم بشناسیم و آزادی، همان تحقق بخشیدن به امکان هاست مای بی تعلق، ما نیست پس تعلق را با اطاعت و پیروی کورکورانه اشتباه نباید کرد
به هرحال جهان و علم جهان، با هم هستند و با هم پیش می روند. با علم و تکنولوژی جدید، جهان تکنولوژیک ساخته می شود. در عین حال نظم جهان تکنیک علم کنونی را می طلبد. علمی که اصل اساسی اش قدرت انسان و تسخیر و تسلط بر طبیعت و جهان است.
با توجه به این نکات بپرسیم علوم انسانی را برای چه می خواهیم؟ آیا چون علمی به اسم علم انسانی وجود دارد ما می خواهیم در قفسه کتابها و در کتابخانه و در دانشگاهمان علمی داشته باشیم که نامش علم انسانی اسلامی است یا فکر می کنیم که در راهی که می رویم و در ساخت و پرداخت کشور به علم انسانی اسلامی نیازداریم؟
اگر واقعا نیازی به علم انسانی اسلامی داریم چرا در طلب آن برنمی خیزیم؟ اگر مسئله ای داریم که در جامعه باید حل شود، چرا مطرح نمی کنیم؟ علم انسانی اسلامی اگر با نظر و تلقی دینی و با طرحی که از جامعه دینی داریم به وجود آید علم دینی است، چنانکه علوم قدیم ما چون همه به عالم خودشان که عالم دینی بود تعلق داشتند و به معنای تاریخی دینی بودند و مگر ما از فلسفه اسلامی سخن نمی گوییم؟ حتی اگر آن علوم ربطی به دین نداشتند به عالم دین تعلق داشتند. نکته دیگر اینکه ما علومی داریم که به دین می پردازد و مراد از علوم دینی این علومند.
به نظر می رسد که مقصود از علوم انسانی دینی این نیست که به مباحث دین بپردازد، بلکه وقتی می گوییم علم دینی است مقصود این است که با عالَم دینی تناسب و مناسبت دارد.
اگر علوم انسانی جدید و به طور کلی همه علم جدید تعلق به دنیای سکولاریزه متجدد دارد و می خواهیم علمی باشد سازگار با جهان اسلامی و در خدمت این جهان، این علم همزمان با ساختن جهانش پدید می آید و بنابراین دستوری و سیاسی نمی تواند باشد. سیاست هر چه باشد نمی تواند علم به وجود بیاورد. سیاست در عرض علم است.
مقصود از علوم انسانی دینی این نیست که به مباحث دین بپردازد، بلکه وقتی می گوییم علم دینی است مقصود این است که با عالَم دینی تناسب و مناسبت دارد.
بنابراین وقتی از علم انسانی می گوییم باید ببینیم چه می خواهیم؟ این حرف که مبانی علوم انسانی مبانی دینی نیست درست است. مبانی هیچ علمی جز علومی که مسائلش دینی است دینی نیست. مگر روش فیزیک و روش بیوشیمی دینی است؟ البته این روش ها ضد دین نیست، اما صفت دینی هم ندارد. مبانی علوم انسانی پدید آمده در غرب هم یکسره ضد دینی نیست بلکه علم است و می دانیم که علم چیزی غیر از دین است و با آن اشتباه نمی شود.
ما که نمی خواهیم اینها را یکی کنیم. علم و فلسفه و دین و هنر چهار چیز متفاوت هستند. در عین اینکه در عالم خودشان با هم نسبت دارند. پس در این اختلاف اول باید معلوم بشود که منظور از علوم انسانی چیست؟ اگر این علوم، گزارش وضعی است که وجود دارد، گزارش جهان توسعه نیافته است و اگر مراد وصف و بیان نظام جامعه و زندگی اسلامی است باید دست به کار ساختن جهان شد و آن را در طی ساختن بهتر شناخت، مگر آنکه مراد از علم اجتماعی مجموعه دستورالعمل های شرعی و اخلاقی باشند.
سیاست هر چه باشد نمی تواند علم به وجود بیاورد، سیاست در عرض علم است
احکام علم چنانکه می دانید احکام خبری است یعنی از آنچه هست خبر می دهد و البته از چیزی که باید به وجود آید چه خبری می توان داد؟ اگر علم چنان که مصطلح شده است کار تولیدی باشد و بتوان آن را تولید کرد شاید صورت های خاصی از آن قابل طراحی و تولید باشد یا طراحی و تولید آن را بتوان سفارش داد، ولی من علم را کالایی که تولید و مصرف شود نمی دانم و اگر در زبان ما چنین شده است شاید نشانه یک سهو و مسامحه باشد.
مع هذا به یک اعتبار با نظر بعضی از کسانی که نظر مرا درست نمی دانند موافقم. یعنی هرچند که شرط لازم و مقدم تاسیس تمدن اسلامی را وجود علوم انسانی اسلامی نمی دانم، معتقدم برای تاسیس یک نظم و نظام اسلامی باید شرایط و امکان درانداختن یک طرح جامع علمی را شناخت و درک کرد. اگر علم انسانی اسلامی چنین کوششی است آن را مغتنم باید دانست.
هرچند که شرط لازم و مقدم تاسیس تمدن اسلامی را وجود علوم انسانی اسلامی نمی دانم، معتقدم برای تاسیس یک نظم و نظام اسلامی باید شرایط و امکان درانداختن یک طرح جامع علمی را شناخت و درک کرد
مختصر بگویم علم با پیمودن راهش قوام پیدا می کند ما از پیش نمی توانیم تعیین بکنیم که علم چگونه باشد و چه احکامی را بیان بکند این را درصورتی می دانیم که علم حاصل شده باشد. قبل از اینکه علم جامعه شناسی به وجود بیاید، کسی نمی توانست بگوید احکام جامعه شناسی چیست یا خبر بدهد که دورکیم و پارسونز و وبر و … چه چیزها خواهند گفت و چه چیزها خواهند آورد. اینها آمدند کار علمی کردند.
ما اگر می خواهیم جامعه شناسی داشته باشیم اول باید علم موجود را بفهمیم، نقد کنیم و با مسائل، امکانات و شرایط جامعه خودمان آنها را بسنجیم. و مخصوصاً مسائل جامعه خود را دریابیم. در این صورت علم انسانی ای متناسب با جامعه خودمان خواهیم داشت.
*از شما درباره شخصیت سید احمد فردید زیاد پرسش کرده اند. من می خواهم درباره طریقت فکری او بپرسم. او خود را واجد طریقت زندآگاهی و هرمنوتیک می دانست. مدام به سراغ کلمات و ریشه ها و معانی لغوی و یافتن اشتراکات لغات بود. به آیات قرآن و احادیث ارجاع می داد. درباره این طریقت فکری توضیح دهید و بفرمایید به نظر شما اگر اندیشه فردید بصیرت هایی ایجاد کرد چرا روش او ادامه پیدا نکرد؟
من خیلی راجع به دکتر فردید حرف زده ام. او مردی صاحب نظر بود و خوب است او را همانی که بود بپذیریم و اگر به گفته هایش می اندیشیم، وجودش برای ما مسئله نباشد. یک فیلسوف هر کس باشد قابل نقد است. کانت که یکی از تاثیرگذارترین فیلسوفان تاریخ است و ره آموزی او در تاریخ غربی را به آسانی می توان درک کرد، مورد انتقادهای بسیار قرار گرفته است و همه اهل فلسفه نباید با کانت موافق باشند و فکر کانت را بپذیرند. من که اکنون از کانت تجلیل کردم کانتی نیستم. این را مخصوصا برای کسانی که کانت را رد می کنند بگویم که اگر من با کانت موافق نیستم و نظرهایش را قابل انتقاد می دانم، نمی توانم منکر شوم که فلسفه او متحقق شده و او فیلسوف جهان متجدد است. فلسفه کانت در اروپا و آمریکا، اندیشه متحقق است.
علم با پیمودن راهش قوام پیدا می کند ما از پیش نمی توانیم تعیین بکنیم که علم چگونه باشد و چه احکامی را بیان بکند این را درصورتی می دانیم که علم حاصل شده باشد
فیلسوف فقط در کتاب نیست که آراء او را رد کنیم و خیالمان راحت شود. کانت سرآغاز تجدد و ره آموز اروپای متجدد بود. او به عنوان مظهر و نماینده منورالفکری زودتر و بهتر از دیگران پیش آمدن منورالفکری و تجدد را درک کرد ولی تجدد، آورده او نیست. بلکه صورتی از تاریخ وجود است نه اینکه کانت آن را از خود پیشنهاد کرده باشد.
اینکه می گویید دکتر فردید بیشتر به زبان و ریشه لغات توجه داشت و به قرآن ارجاع می داد، اینها دلیل جامعیت اوست. فردید هم اروپا و غرب را می شناخت و هم با فلسفه اسلامی آشنایی داشت. از علوم دینی و مخصوصاً از تفسیر و حدیث هم بی بهره نبود. نمی گویم در علوم دینی و اسلامی متوغل بود اما با تفاسیر عرفانی قرآن آشنایی داشت. فردید مرد جامعی بود. من بسیار متاسفم که گاهی برخوردهای عادی با فکر و علم خلط می شود. نمی خواهم هیچ رفتاری را توجیه کنم. نمی خواهم رفتار خوب، رفتار بد، اخلاق خوب، اخلاق بد را یکی بدانم اما وقتی تاریخ و زمان بگذرد زندگی شخصی صاحبنظران دیگر اهمیت ندارد، چنانکه وقتی اسم بودلر به میان می آید هیچکس نمی پرسد او چگونه زندگی کرده است.
فردید هم اروپا و غرب را می شناخت و هم با فلسفه اسلامی آشنایی داشت، از علوم دینی و مخصوصاً از تفسیر و حدیث هم بی بهره نبود و با تفاسیر عرفانی قرآن آشنایی داشت، فردید مرد جامعی بود
اخلاق هم حکم می کند که ما وقتی درباره فکر و نظر و هنر یک فیلسوف یا هنرمند حرف می زنیم خیلی به زندگی خصوصی و اخلاق و رفتارش کاری نداشته باشیم. وقتی ما درباره اخلاق اشخاص حکم می کنیم متوجه نیستیم که خود را در چه جایگاهی قرار داده ایم و مخصوصاً باید مواظب باشیم که مبادا خود را میزان حکم قرار داده ایم.
به هر حال فردید وجود مغتنمی بود. با ادب فارسی و فلسفه اسلامی و تاریخ فلسفه به طور کلی انس داشت. فلسفه اروپایی را خوب می فهمید. می کوشید که به عمق آراء و نظرها راه یابد. شاید از میان اهل فلسفه معاصر ما کمتر کسی به اندازه او در فلسفه بیرون از دانشگاه اثر گذاشته باشد.
می دانیم که سیر حکمت در اروپا اثر فروغی برای همه کسانی که مایلند چیزی از فلسفه اروپایی بدانند تا مدت ها مرجع بود اما فروغی را با اینکه جامعیتی کم نظیر داشت با فردید نباید مقایسه کرد. او به اندازه فردید در فکر معاصر هم موثر نشده است. همین که به فردید می تازند و از عیب های او می گویند دلالت بر نفوذ فکری اش دارد، زیرا اگر فردید سخن مهمی نگفته بود، نامش هم در افواه تکرار نمی شد و وجهی نداشت که ملامت گران به ملامتش برخیزند.
شاید از میان اهل فلسفه معاصر ما کمتر کسی به اندازه فردید در فلسفه بیرون از دانشگاه اثر گذاشته باشد
مع هذا درباره این نفوذ غلو نباید کرد، زیرا اولاً فلسفه و تفکر در کشور ما غریب است و قدر و منزلت چندان ندارد و چیزی در حد تفنن است. ثانیاً من تأثیر زیادی از فردید در گفتار اهل فلسفه و نوشته های فلسفی خودمان نمی بینیم. اسم فردید هست اما نشانی از فکر او کمتر می بینم. اتفاقا فلسفه ای که فردید از آن دم می زد با اینکه به زمان و تاریخ و زندگی نظر داشت مایه تفنن هم می توانست باشد. فلسفه های اگزیستانس استعداد آن را دارند که به مد فکری مبدل شوند.
خلاصه بگویم من صرف نظر از دِین شاگردی از آن جهت به فردید احترام می گذارم که فلسفه برایش شغل نبود، بلکه عین زندگی بود. فلسفه علم نیست، درد است. علمش هم از پی درد می آید . چه خوب است که درد را با خود نگاه دارد. او همه عمر را با مطالعه و تحقیق به سر برد. کاش کسانی که درباره صفات و خلقیات او حکایت ها می گویند از تعلق خاطرش به فلسفه و شعر و حکمت و معرفت هم می گفتند.
همین که به فردید می تازند و از عیب های او می گویند دلالت بر نفوذ فکری اش دارد، زیرا اگر فردید سخن مهمی نگفته بود، نامش هم در افواه تکرار نمی شد و وجهی نداشت که ملامت گران به ملامتش برخیزند، اگر فردید اهمیتی ندارد چرا این همه از او می پرسند و حرف می زنند؟
اما اینکه چرا روش او ادامه پیدا نکرد، وجهش این است که فلسفه راه است؛ روش نیست. راه فلسفه همچنان که اشاره کردم راهی ناهموار و دشوار است و به آسانی نمی توان در آن وارد شد و سیر کرد. چنانکه گفتم من به پرسش های بسیار درباره دکتر فردید پاسخ داده ام، اجازه بدهید یک بار هم من بپرسم اگر فردید اهمیتی ندارد، چرا این همه از او می پرسند و حرف می زنند؟
*اگر اجازه بدهید کمی سوالات شخصی تر بپرسم. یک چیزی که ذهن من را خیلی به خودش مشغول کرده و برایم سوال شده اینکه شما در دانشگاه هایی مثل سوربن و جان هاپکینز فرصت مطالعاتی داشتید و خب بالطبع شرایط و موقعیت خیلی مناسبی هم داشتید که در یکی از این کشورها بمانید و زندگی کنید ولی این کار را نکردید و ایران را برای ماندن و بودن انتخاب کردید. چرا؟
پرسشی است که هیچ وقت به آن فکر نکرده بودم. یعنی اصلاً مسئله برایم مطرح نشده بود من هرگز علاقه نداشتم که در خارج زندگی کنم.
*یعنی به خاطر تعلق خاطر و وابستگی به وطن این انتخاب را کردید؟ هیچ وقت حتی وسوسه هم نشدید؟
آدم ها مزاج و طبعی دارند که با آن زندگی و عمل می کنند. من هیچ وقت برایم این فکر پیش نیامده بود که بروم در فرانسه یا در آمریکا اقامت کنم. حالا که شما می گویید فکر می کنم این وضع تا حدی ناشی از تعلقم به اینجا و روستایی بودنم است. عمده مطلب این است که اهل فلسفه اگر بخواهند در اروپا و امریکا بمانند باید با عالم آنجا یگانه شوند، یعنی گرفتار دو غربت؛غربت فیلسوف بودن و غربت از وطن و زبان باشند و من این توانایی را نداشتم و ترجیح داده ام که با این جهان حرمان کشیده خودمان سر کنم. شاید اگر رفته بودم به اندازه اکنون غریب نبودم ولی بهتر همان که نرفتم.
فلسفه های اگزیستانس استعداد آن را دارند که به مد فکری مبدل شوند
راستش من خیلی به رفاه و به بهترین شرایط زندگی فکر نمی کنم و هیچ وقت در فکر زندگی پر زرق و برق نبوده ام. من خیلی ساده زندگی می کنم. شاید پرمدعایی باشد که بگویم از عنفوان جوانی همواره به زندگی با کتاب دلخوش بوده ام. با این وصف طبیعی است که تعلقی روستایی وار به کشورم داشته باشم و این البته با تعلق مدرن چندان سازگار نیست. با این همه من در عین تعلقی که به سنن و مآثر تاریخی دارم خود را در جهان توسعه نیافته به آدم های مدرن نزدیکتر می دانم. به این معنا که اولاً به جایگاهم در جهان توسعه نیافته و در جهان دینی و اسلامی و در برابر تجدد فکر می کنم.
اهل فلسفه اگر بخواهند در اروپا و امریکا بمانند باید با عالم آنجا یگانه شوند، یعنی گرفتار دو غربت، غربت فیلسوف بودن و غربت از وطن و زبان باشند و من این توانایی را نداشتم
متجدد بودن یک وجهش هم این است که باید جهانی را که در آن به سر می برند بشناسند و بدانند چه جایگاهی در جهان خود دارند. ثانیاً سعی می کنم فارغ از عادات جهان توسعه نیافته در مصرف انرژی و چیزهای دیگر اسراف نکنم و برای خود مشغولیت و وهم نسازیم و حدود را تا آنجا که می توانم رعایت کنم و نگران آینده باشم و وقت کارها را همواره در نظر داشته باشم اما به هر حال اینجاییم و باید در تاریخ فکر و فرهنگ کشور خود و در تاریخ اسلام و در اعتقادات و آراء گذشتگان تامل کنم.
البته در مدت اقامت کوتاهم در فرانسه و انگلستان و آمریکا سعی کرده ام تا حدی که می توانسته ام از امکاناتی که در آنجا بوده است بهره ببرم و مواد و مطالبی برای چندین کتاب فراهم کرده ام، اما کار را اینجا تمام کرده ام. وقتی بازنشسته شدم شرایط مهیا بود که بروم اما نرفتم.
شاید بدانید که من در مورد مهاجرت دانشمندان نظر خاص دارم و در اینجا شاید مناسب باشد که اشاره ای به مهاجرت دانشمندان بکنم. دانشمندانی که از کشور می روند چند گروهند. چون عدد تحصیلکرده های کشور ما زیاد است، قهری است که عده ای در کشور کار مناسب پیدا نکنند و عده ای از اینها در دانشگاه ها و پژوهشگاه های خارج مشغول می شوند. کسانی هم باید در محیط و شرایط علم و پژوهش باشند تا در علم به مقامی که شایسته آنند برسند. این دو گروه حق دارند و قابل ملامت نیستند.
هیچ وقت برایم این فکر پیش نیامده بود که بروم در خارج اقامت کنم
شاید کسانی هم باشند که برای رفاه می روند. من نمی توانم در زمره آنها باشم اما نکته مهمی که به آن توجه نمی شود این است که دانشمندان موفق ایرانی در خارج از کشور بیشتر مهندس و پزشک و فیزیکدان و ریاضیدان … اند و فیلسوف و جامعه شناس و روان شناس و … کمتر در میان آنها می بینیم. البته بعضی ایرانیان مقیم خارج در تاریخ و ادب ایران و به خصوص در تاریخ معاصر پژوهش های بالنسبه خوب کرده اند اما فیلسوف و جامعه شناس و روان شناس و حقوقدان و مردم شناس … در میان شان نیست یا کم است. حتی آنهایی که در علوم اجتماعی اینجا کر و فری داشتند وقتی به خارج رفتند کار عادی دانشگاهی خود را ادامه دادند.
گمان من این است که مسائل تاریخی و فلسفی و به طور کلی اندیشیدن به انسان و جهان فضای انس خاص و تعلق و نسبتی بی قیاس با زبان و گذشته می خواهد که برای یک ایرانی مقیم در آمریکا و استرالیا و ژاپن و زلاند نو و کانادا و اروپای غربی به آسانی حاصل نمی شود. شاید هم تقدیر ماست که حتی دانشمندان مقیم خارج کشورمان هم با فلسفه و علوم انسانی قهر باشند و ما همچنان زندگی و انسان و تاریخ و حتی دین و معرفت را با چشم مکانیکی نگاه کنیم و بی اعتنا به مسائل حرف بزنیم و مسائل را بگذاریم روی هم انباشته شوند و پوشیده بمانند.
مسائل تاریخی و فلسفی و به طور کلی اندیشیدن به انسان و جهان فضای انس خاص و تعلق و نسبتی بی قیاس با زبان و گذشته می خواهد که برای یک ایرانی مقیم در آمریکا و استرالیا و ژاپن و زلاند نو و کانادا و اروپای غربی به آسانی حاصل نمی شود
تا سال های اخیر داوطلبان تحصیلات عالی در فلسفه و علوم انسانی بسیار کم بود. اکنون هم زیاد نیست و تعداد اینها در قیاس با مهندسان و دانشمندان علوم پایه و پزشکانی که در خارج از کشور به سر می برند بسیار اندک است و شاید بر این تعداد اندک چندان افزوده نشود، زیرا چنانکه گفته شد شکفتن فلسفه و علوم انسانی موقوف به تعلق خاصی است که آن را با تعلق به جهان علم اشتباه نباید کرد.
*چند فرزند دارید؟
سه فرزند دارم و هر سه دخترند.
*فلسفه می خوانند؟
اولی در رشته ادیان درس خوانده است. دومی زبان شناس است و سومی هم در دانشکده هنرهای زیبا درس تئاتر و سینما خوانده است. هر سه خوب درس خوانده اند و از این بابت خوشحالم. هرگز درس خواندن را به آنها تحمیل نکردم اما اگر درس نخوانده بودند افسوس می خوردم.
*رابطه تان با تکنولوژی و وسیله های جدید ارتباطی چطور است؟
در حدو اندازه ای که یک پیرمرد نیاز دارد از آنها استفاده می کنم. ببینید ما تکنیک را وسیله می دانیم اما تکنولوژی به خصوص تکنولوژی های پیشرفته وسیله نیستند، بلکه زندگی ما را راه می برند. ما آنها را انتخاب نمی کنیم بلکه بی دعوت می آیند و ما چاره ای نداریم جز اینکه قبولشان کنیم. کاربردش را هم ما تعیین نمی کنیم. مع هذا نمی خواهیم بپذیریم که تکنیک قدرت است نه وسیله. من می گویم که باید با وسایل تکنیک، تلویزیون و اینترنت کنار آمد. ایستادن در مقابل قدرت تکنولوژی در حد قدرت من و امثال من و گروه ها و جامعه های توسعه نیافته (و هیچ جامعه دیگری) نیست.
تکنولوژی های پیشرفته وسیله نیستند، بلکه زندگی ما را راه می برند، ما آنها را انتخاب نمی کنیم بلکه بی دعوت می آیند و ما چاره ای نداریم جز اینکه قبولشان کنیم
تکنولوژی توسعه خودش را داشته و هیچ قدرتی نتوانسته در مقابل این توسعه بایستد. ممکن است ما تلقی و تصور کنیم که چون ما توسعه تکنولوژی را خواسته ایم توسعه تحقق پیدا کرده و اگر نمی خواستیم این توسعه وجود نداشت. اختیار ما هر چه باشد نمی دانم چگونه می توان گفت که راه های تاریخی گوناگون پیش پای ماست و ما یکی از آنها را اختیار می کنیم. من که به قدرت تکنیک و ضعف خودم اذعان دارم چه می توانم بکنم جز اینکه بگویم با تکنیک کنار بیاییم و از تفکر و از خدا مدد بجوییم که کار جهان به استیلای تام تکنیک بر همه چیز نکشد که این پایان وجود بشر است.
*تصور کنید شرایطی برایتان فراهم شود که بروید به اردکان، زادگاه خودتان. چه کار نکرده ای برای انجام دادن دارید؟
شما مرا با خود و همسالان خودتان قیاس می کنید من دیگر توان و آینده ای ندارم که برایش فکر کنم. مگویید که این چه فکر بدبینانه و یاس آلودی است. من مأیوس نیستم و دست روی دست نگذاشته ام. هنوز در سن هشتاد و چند سالگی هرچه بتوانم کار می کنم و می خوانم و می نویسم. ولی دیگر برای آینده خودم برنامه ریزی نمی کنم. اکنون که شما این سؤال را مطرح کردید به خاطرم آمد که باید از خود بپرسم تا بدانم چه کار کرده ای دارم تا اینکه بگویم کار نکرده ام چیست؟
من مأیوس نیستم و دست روی دست نگذاشته ام، هنوز در سن هشتاد و چند سالگی هرچه بتوانم کار می کنم و می خوانم و می نویسم، ولی دیگر برای آینده خودم برنامه ریزی نمی کنم
من به کار کرده خودم و گذشته خودم نگاه می کنم. اگر بتوانم این گذشته را به صورتی جمع و جور کنم و بگویم حاصل کارم چه بوده است اتفاق خوبی است. من هنوز می نویسم و سعی می کنم مطالب را تا حدی که می توانم به زبان روشن بیان کنم. کتابی درباره وضع خرد در زمان کنونی نوشته ام که چاپ نشده است. از جمله خوشحالی هایم این است که رساله ای مختصر با نظر تاریخی در فلسفه اسلامی نوشته ام. رساله ای هم درباره اخلاق در دست دارم که اگر زنده باشم و کارهای پراکنده ای که هر روز پیش می آید بگذارد عنقریب تمام می شود. مقالات چاپ نشده ای هم دارم که امیدوارم به زودی چاپ شود اگر هم نشد چیز مهمی از دست نرفته است.
*یعنی اگر شرایط چنین زندگی مهیا شود باز هم به خواندن ونوشتن روی می آورید یا نه ترجیح می دهید که بقیه عمرتان را طور دیگری زندگی کنید؟
ترک عادت که نمی توان کرد و اگر بتوان، در پیری دشوار است. وقتی آدم از ۱۴-۱۵ سالگی همواره با کتاب به سر برده است، در پیری هم قطعاً نمی تواند زندگی دیگری داشته باشد. مگر اینکه ناتوان باشد. برای من گاهی پیش می آید دو سه روز هیچ چیز نمی توانم بخوانم و به هیچ چیز نمی توانم فکر کنم. هیچ کاری هم نمی توانم بکنم. البته کم پیش می آید ولی به هر حال پیش می آید ولی بیشتر مشغول کارم و همیشه مسائلی دارم که به آنها فکر کنم.
در جهان ما مسائلی هست که نمی توان به آنها فکر نکرد و البته فکر کردن درباره جهانی که نمی دانیم به کجا می رود، بسیار دشوار است و شاید راه به جایی نبرد، اما فهم مسائل خودمان است. مسائل علم و فرهنگ و زندگی و آینده که نمی توان و نباید از آنها غافل ماند.
چو عاشق می شدم گفتم که بردم گوهر مقصود ندانستم که این دریا چه موج خون فشان دارد
وقتی گرفتار فلسفه می شوی به فکر آسودگی خاطر نباید باشی. فلسفه شغل نیست. فلسفه چنانکه گفتم درد است و کسی که به آن دچار شود خلاص و رهاییش کمتر احتمال دارد و عجب اینکه صاحب درد، علاج نمی خواهد و نمی جوید. درد فلسفه مصداق دردی است که شاعر از آن حکایت می کند.
دردی است غیر مردن آن را دوا نباشد پس من چگونه گویم کان درد را دوا کن
فلسفه را ابتدا دانشجویان فلسفه اختیار می کنند اما گاهی زمانی می رسد دیگر در اختیار بعضی از آنها نیست که آن را رها کنند یا نگاه دارند. یعنی فلسفه شغل رسمی اشخاص نیست که بتوانند از آن استعفا دهند. وقتی به گذشته خود نگاه می کنم حس نمی کنم که زندگی بدی داشته ام و از فلسفه گله ای ندارم.
*مدتی است که نوشته ها و مصاحبه ها و جلسه هایتان پیرامون موضع ایران است چرا در این برهه زمانی این موضع دغدعه ذهنی تان شده است؟
این موضوع همیشه دغدغه من بوده است. از دوران جوانی ام که رساله دکتری می نوشتم، مسئله ام این بود که ما که ایم و کجا بوده ایم و چه کرده ایم و مثلاً چرا ما به یونان و علم و فلسفه یونانیان توجه کردیم؟ هیچ قوم و کشوری بیرون از اروپا تا یکی دو قرن اخیر جز ما ایرانیان به فلسفه و علم یونانی توجه نکرده است. این موضوع را از باب تفاخر نمی گویم بلکه آن را به عنوان یک مسئله تاریخی و فلسفی پیش می آوردم. یعنی منظورم این نیست که ما شریف تر و برتر از دیگران بودیم.
فلسفه شغل نیست، فلسفه درد است
وقتی می گویم به ایران می اندیشم دستخوش احساسات ملی و قومی نیستم و حرف سیاسی نمی زنم، هر چند که می دانم تعلق خاطر بدون احساسات هم معنی ندارد، زیرا آدمیان هرگز نمی توانند به عقل محض تبدیل شوند که اگر هم می شدند موجود عجیبی بودند و شاید در بهترین صورت چیزی مثل ربات های بی آزار عمل می کردند. آدم ها عقل دارند اما اهل دوستی و علاقه و همبستگی هم هستند. من حرف احساساتی نمی زنم و تعلقم صرف احساسات نیست ولی این طور نیست که وقتی از ایران می گویم سخنم بیان احساسات باشد، بلکه به عالم و تاریخی می اندیشم که به آن تعلق دارم و یاد و یادگارم را در گذشته آن می جویم.
با این تلقی همواره به فرهنگ ایران و به فلسفه اسلامی، تاریخ فکر و هنر ایران و البته به دردها و مصیبت های ایران فکر کرده ام، اما هیچ وقت چیزی را به صرف اینکه به ایران منسوب است مقدس و کامل ندانسته و چشم از ناروانی ها و ضعف ها و به طور کلی عیب ها نپوشیده ام. دوست داشتن ایران این است که در فکر سربلندی و عظمتش باشیم و این عظمت باید با شرف و عدالت و آزادگی قرین باشد.
من هم مثل همه مردم ایران از اینکه به کشوری تعلق دارم که تاریخ طولانی دارد و جهان به این تاریخ احترام می گذارد، احساس سرفرازی می کنم. اما تاریخ نباید به تاریخ مفاخر تبدیل شود. تاریخ مفاخر هم جایی دارد و نباید یکسره آن را نفی کرد. اینکه چرا در این اواخر از ایران می گویم وجهش بیشتر این است که اکنون در همه جهان و از جمله در کشور ما با افراط و تفریط در مورد وطن و ملیت حرف می زنند و حتی تعلق به وطن را منکر می شوند. من که آدمی را عین تعلق می دانم سعی می کنم جانب عقل و اعتدال را نگاه دارم.
ایران عزیز است و من نمی توانم از آن جدا شوم اما جهان ها و زندگی ها و سرزمین ها و علایق دیگرانی هم هستند و شأن و جایگاهی دارند که باید آنها را به حساب آورد. می گویند من هیدگری هستم. شاید این گفته کاملاً بی وجه نباشد زیرا به نظر من هیدگر در زمره فیلسوفان بزرگ تاریخ و ره آموز تفکر در عصر حاضر است اما من بیشتر یک ارسطویی در جهان متجددم و مثل ارسطو مدینه دوستی را دوست می دارم. هر چند که می دانم جهان کنونی جهان دشمنی است.
