به گزارش فرارو به نقل از اشپیگل، در قطار بوردو به پاریس هستیم. امانوئل مکرون ۳۹ ساله، وزیر سابق اقتصاد و نامزد فعلی ریاست جمهوری در بخش درجه‌دو این قطار سفر می‌کند. تیم فیلم‌برداری در هر مرحله از مبارزات انتخاباتی او را همراهی می‌کنند. تنها پنج هفته به دور اول انتخابات باقی‌مانده و تحت‌فشار زیادی قرار دارند.
مکرون از یک بیگانه به یکی از بزرگ‌ترین نامزدهای ریاست جمهوری تبدیل شد. یکی از دلایل صعود او به بالا، رسوایی رقیب محافظه‌کارش “فرانسوا فیون” بود. فیون به همسر و فرزندانش بدون داشتن شغل حقوق دولتی پرداخت می‌کرد.
از زمانی که این اتهامات برملا شدند، مکرون در نظرسنجی‌ها از رقیبش پیشی گرفت. “مارین لوپن” پوپولیست جناح راستی هم تنها برتری مختصری از او دارد و ممکن است مکرون در دور دوم انتخابات از رهبر جبهه ملی پیشی بگیرد. اگر پیروز شود، جوان‌ترین رئیس‌جمهور فرانسه خواهد شد.
مکرون در طول مصاحبه با اشپیگل در قطار اندکی خسته بود. اما در سراسر مصاحبه با دقت و متمرکز بود.
اشپیگل: آقای مکرون، در این مبارزات انتخاباتی پرهیجان شما اساساً از فردی نه‌چندان شناخته‌شده به یکی از رقبای اصلی تبدیل شدید. شما یک نامزد مستقل هستید که حتی از حمایت حزبی هم برخوردار نیستید. آیا این مسئله شمارا شگفت‌زده نکرده است؟ و آیا بر شما فشار آورده است؟
مکرون: اگر نمی‌توانستم فشار مبارزات انتخاباتی را تحمل‌کنم، نامزد نمی‌شدم. و اینکه تا اینجا آمدم اصلاً من را متعجب نمی‌کند. همه‌چیز را در نظر گرفته‌ام: اگر باور نداشتم که می‌توانم پیروز شوم، اصلاً بر روی این انتخابات سرمایه‌گذاری نمی‌کردم.
اشپیگل: به‌هیچ‌وجه نمی‌توانستید پرونده کیفری رقیب محافظه‌کارتان آقای “فیون” را پیش‌بینی کنید.
مکرون: اما نظام سیاسی را می‌شناختم. در سمت وزیر، جای خالی چیزی را حس می‌کردم. به یک‌چیز جدید نیاز بود. اگر در ماه آوریل “En Marche” (انجمن تجدید سیاسی) را تأسیس نمی‌کردیم، احتمالاً نتیجه انتخابات اولیه کاملاً متفاوت می‌شد، هم در میان محافظه‌کاران و هم سوسیالیست‌ها.
اشپیگل: چه موقع به‌طورقطع تصمیم گرفتید نامزد شوید؟
مکرون: زمانی که En March را تأسیس کردم. سخنرانی‌ام در “Maison de la Mutualite” در پاریس که اولین رویداد بزرگ ما بود، موفقیت فوق‌العاده‌ای کسب کرد. این باعث شد از وزارت استعفا دهم و در ماه نوامبر اعلام نامزدی کنم.
اشپیگل: چرا این‌قدر باور دارید که کشور به شما نیاز دارد؟
مکرون: فرانسه به کسی نیاز ندارد. اعتقادی به ناجی‌ها ندارم. اما شیوه مدیریت کشور نیاز به تغییرات اساسی دارد. این تغییر از سیاستمداران آغاز می‌شود و به سیستم انتخاباتی و مسائل بزرگ‌تر می‌رسد. به تجدید اساسی درروند حاضر نیاز داریم. من این تجدید و نوسازی را به فرانسه ارائه می‌دهم. این جنبش هیچ ربطی به چشم‌انداز سیاسیِ مهروموم‌شده‌ای که تابه‌حال داشتیم ندارد.
اشپیگل: در سراسر جهان مردم علیه سران و روند موجود هستند؛ و در فرانسه طبقه سیاسی نخبگان تحت‌فشار زیادی قرار دارند.
مکرون: درست است، انتقادهای زیادی وجود دارد. سیستم سیاسی ما به این روند دامن می‌زند. ما در نظام انتخاباتی “نمایندگی تناسبی” نداریم. در طبقه سیاسی فرانسه نوسازی کمی وجود دارد و همیشه چهره‌های تکراری درصحنه حضور دارند. همچنین روابط اخلاقی رعایت نمی‌شود. همچنین سیستمی موفق نخواهد شد.
اشپیگل: چرا باید باور کنیم که شما متفاوت خواهید بود؟ شما هم در دولت “فرانسوا اولاند” وزیر اقتصاد بودید و به مدرسه نخبگان رفتید.
مکرون: با تمام این‌ها بازهم من یک سیاستمدار قدیمی نیستم و شعارهای معمول در سیاست روزمره فرانسه را دنبال نمی‌کنم. می‌خواهم رأی‌دهندگان بتوانند بازهم به کسی که به او رأی دادند اعتماد کنند. برای همین باید در دوره‌های ریاست جمهوری محدودیت داشته باشیم و درآمد مقامات منتخب باید شفاف باشد.
اشپیگل: چند هفته است که در سراسر کشور سفر می‌کنید. چه جور فرانسه‌ای را تجربه کردید؟
مکرون: هرروز باانرژی زیادی روبرو می‌شوم. برخلاف تصور همه، فرانسوی‌ها می‌خواهند چیزی بسازند. سرزندگی و انرژی‌ای می‌بینم که معمولاً به آن دقت نمی‌شود. این سرزندگی در رسانه‌های فرانسه دیده نمی‌شود. اما تردید و اضطراب زیادی درباره آینده وجود دارد. همچنین اکثر اوقات می‌بینم که فرانسوی‌ها حس می‌کنند از دیگران عقب‌مانده‌اند.
اشپیگل: چه افرادی چنین حسی دارند؟
مکرون: شهرهای بزرگ فرانسه مشکلی ندارند. به لیون، مارسی یا بوردو بروید. این شهرها مردم موفقی دارند. آن‌ها می‌دانند چگونه خود را به جهانی‌شدن وقف دهند. اما شهرهای در حاشیه فرانسه هم هستند که در شک و تردید غرق‌شده‌اند. باید این و منطقه را به هم نزدیک کنیم. راه‌حل این کار طبقه متوسط است. آن‌ها پایه‌های دموکراسی ما را تشکیل می‌دهند. نباید آن‌ها را از دست دهیم. باید حمایتشان کنیم.
اشپیگل: در این فرانسه‌ی غرق در شک و تردید مارین لوپن و جبهه ملی او موفق شده‌اند. برای نفوذ و جذب مردم در این مناطق چه برنامه‌ای دارید؟
مکرون: من سعی دارم نگرش مثبت را گسترش و دیدگاهی مخالف با افراد انزواطلب ارائه دهم. در مبارزات انتخاباتی مدام از اصلاحات موردنیاز کشور و دشواری‌هایش سخن نمی‌گویم. سی سال است که بحث همین بوده. اعتقاد ندارم که فرانسه با این روند بتواند اصلاحات صورت دهد. خوشبختانه در حال حاضر در شرایط خاصی قرار داریم. اکنون دوره‌ای است که همه‌چیز ممکن است.
اشپیگل: و شما اعتقاددارید فرصت برای شما سررسیده است؟
مکرون: دقیقاً. فکر می‌کنم در دوره تغییرات اساسی قرار داریم. می‌توانیم در این دنیای جدید موفق باشیم. فرانسوی‌ها مبتکر و خلاق هستند. اما بالاخره وقت آن است که خود را بالا بکشیم.
اشپیگل: اولین اقدام رسمی شما به‌عنوان رئیس‌جمهور چه خواهد بود؟
مکرون: سه اصلاح عمده: بازار کار باید باز شود، باید برنامه‌های آموزش حرفه‌ای را بهبود دهیم و سیستم مدرسه باید از فرصت‌های برابر پشتیبانی کند.
اشپیگل: بذارید واضح‌تر بگویم. شیوه مدیریت شما چه تفاوتی با روسای جمهور پیشین خواهد داشت؟
مکرون: هم نیکولا سارکوزی و هم فرانسوا اولاند کم‌وبیش اعضای کابینه خود را خفه کردند. من شیوه متفاوتی خواهم داشت. رئیس‌جمهور نباید حکومت کند. باید از خطوط حزبی فراتر برود و وظایف را به افراد مسئول واگذار کند. همچنین نباید به شیوه‌ای عمل کند که انگار مسئول همه‌چیز است و می‌تواند به‌تنهایی از پسِ همه کار برآید. مهم‌تر از همه، رئیس‌جمهور ضامن مؤسسات است. او باید جهت کلی را تعیین کند.
اشپیگل: شما دارید به‌عنوان یک طرفدار اروپا در انتخابات تبلیغ می‌کنید. آیا این کار ریسک دار نیست؟ مارین لوپن با حمله به اروپا خیلی موفق شده است.
مکرون: من از اروپا دفاع می‌کنم. اما در مواجه با اشتباهاتش ساده‌لوح نخواهم بود. بخشی از اروپا درست‌کار نمی‌کند. اما نمی‌توان این نقد را به ضد- اروپایی‌ها واگذار کرد. ده سال است که هرروز به آن‌ها فضای بیشتری می‌دهیم. همیشه همین بحث را داریم: اول خروج یونان و سپس خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا. خیلی راحت می‌بینیم که مجارستان و لهستان ارزش‌های اروپایی را لگدمال می‌کنند و هیچ نمی‌گوییم. نتوانی در ارائه‌ی یک هدف بلندپروازانه به شهروندان دارد رویای اروپایی را نابود می‌کند.
اشپیگل: پس شما از اروپا با روابط و اتحاد بیشتر حمایت می‌کنید؟
مکرون: ما در منطقه یورو به اتحاد و روابط عمیق‌تری نیاز داریم. نباید همه کشورها را به‌زور وارد این اتحاد کنیم. این‌یکی از اشتباهات اصلی در سالهای گذشته بود. منطقه یورو را بیشتر از این گسترش ندادیم زیرا از هراس داشتیم این کار انگلیسی‌ها و لهستانی‌ها را بترساند. و این کار به کجا کشید؟ بریتانیا از اتحادیه اروپا خارج شد و لهستان می‌گوید اروپا چیزِ وحشتناکی است. وقت زیادی را ازدست‌داده‌ایم.
اشپیگل: راه‌حل چیست؟
مکرون: به وزیر دارائی مشترک و یک رئیس دائمی گروه یورو نیاز داریم. همچنین باید نگاه دقیقی به نهادهای اروپایی بیندازیم و آن‌ها را برای آینده اصلاح و مقاوم کنیم. هیچ‌یک از کشورهای عضو نباید نادیده گرفته شوند و هیچ کشوری نباید جلوی دیگری را بگیرد. انگیزه‌ی این کار باید از فرانسه و آلمان به دیگر کشورها داده شود.
اشپیگل: در سالهای اخیر، تعادلِ اتحادیه اروپا هرروز بیشتر برهم می‌خورد. آلمان مهم‌تر شده و فرانسه اندکی اهمیت خود را ازدست‌داده است.
مکرون: اگر فرانسه کار خود را انجام ندهد نمی‌شود به‌زور دوباره اروپا را شکل داد. اکنون وظیفه ماست که اصلاحات را انجام دهیم. فرانسه باید با اصلاح بازار کار و بودجه، اعتبار ازدست‌رفته خود را برگرداند. همزمان، فرانسه به کمک آلمان باید به دنبال رشد مجدد باشند. اعتقاددارم پنج سال آینده نقش تعیین‌کننده‌ای در آینده ما خواهد داشت؛ حتی شاید سه سال آینده. اکنون در سال ۲۰۱۷ در آلمان و فرانسه انتخابات است. سپس سه سال بدون انتخابات خواهیم بود که در آن باید اروپا را شکل دهیم.
اشپیگل: ترجیح می‌دهید با چه کسی کارکنید: آنگلا مرکل یا مارتین شولتز؟
مکرون: یکی از شعارهای من این است که با دیگر افراد تقابل نداشته باشیم. انجام سیاست‌ها در کشور خودم برایم کافی است.
اشپیگل: فرانسوا اولاند منفورترین رئیس‌جمهور در تاریخ مدرن فرانسه را چگونه قضاوت می‌کنید؟
مکرون: می‌خواهم در انتخابات پیروز شوم تا کشور را برای آینده آماده کنم. نیامده‌ام تا گذشته را ارزیابی کنم.
اشپیگل: اگر در انتخابات شکست بخورید و مارین لوپن پیروز شود چه می‌کنید؟
مکرون: کشورمان فقرزده خواهد شد. اگر فرانسه اتحادیه اروپا را ترک کند، قدرت رقابت و قدرت خرید ما کاهش می‌یابد. احتمالاً در سراسر کشور با شورش روبرو خواهیم شد. مارین لوپن اروپا و منطقه یورو را تخریب خواهد کرد. من او و سیاست‌هایش را خیلی جدی می‌گیرم. هرروز با آن‌ها می‌جنگم زیرا عقیده دارم سیاست‌هایش برای کشور ما غلط است. هم به شهروندان و هم به تجارت ما آسیب خواهد زد. پیروزی مارین لوپن در انتخابات عواقبی جدی برای فرانسه خواهد داشت.
اشپیگل: فکر می‌کنید چگونه باید با پوپولیست ها مبارزه کرد؟
مکرون: هر اتفاقی که بیفتد بازهم نباید میدان نبرد را به آن‌ها واگذار کنیم. ببینید چه اتفاقی دارد برایمان می‌افتد. محافظه‌کاران از حزب جبهه ملی تقلید می‌کنند و دارند اصول خود را فراموش می‌کنند. سعی دارند به هر قیمتی شده در انتخابات پیروز شود. نیکولاس سارکوزی در سال ۲۰۱۲ سعی کرد این کار را بکند و شکست خورد. آن‌ها مردم را احمق فرض می‌کنند؛ خیلی غم‌انگیز است.
اشپیگل: صحبت از محافظه‌کاران شد. در آلمان فردی مانند فرانسوا فیون که درگیر اتهامات کیفری است به‌سختی می‌تواند در مبارزات انتخاباتی حضور پیدا کند. چرا همه‌چیز در فرانسه متفاوت است؟
مکرون: فکر می‌کنم حاصل تفاوت میان فرهنگ پروتستان و کاتولیک است. در میان ما پروتستان‌ها، فردی مرتکب گناه شده و اعتراف می‌کند. چون درخواست بخشش کرده پس همه‌چیز بخشیده می‌شود.
اشپیگل: آیا مردم فرانسه فیون را می‌بخشند؟
مکرون: من در این زمینه دیدگاه بی‌طرفانه ندارم. اما معتقدم بسیاری از هم‌وطنانم از رفتار فیون ناراحت‌اند. او معتقد است قوانین بر او صدق نمی‌کند. فرانسوی‌ها دقیقاً از این نوع سیاست‌ها خسته شده‌اند.
“بریگیته مکرون” همسر ۶۳ سالهای امانوئل مکرون وارد کوپه قطار می‌شود و در سکوت می‌نشیند. او تقریباً در تمام گردهمایی‌های انتخاباتی همسرش را همراهی می‌کند. بریگیته مکرون در دبیرستان معلم او بود. او متأهل بود و سه فرزند داشت، اما همسرش را ترک کرد تا با امانوئل زندگی کند. این زوج در سال ۲۰۰۷ ازدواج کردند.
اشپیگل: در هفته‌های اخیر به زندگی خصوصی شما حملات هدفمندی شده است. ادعاشده که شما همجنسگرا هستید و زندگیِ دوگانه‌ای دارید.
مکرون: خیلی وقت بود که می‌خواستم درباره این اتهامات صحبت کنم. همیشه بهتر است درباره مسائل با صراحت صحبت کرد تا جایی برای شایعات نماند. من رویکردی طنزآمیز به این مسئله داشتم و همه‌چیز پایان یافت.
اشپیگل: آیا درباره این استراتژی با همسر خود توافق داشتید؟
مکرون: آیا درباره این با هم صحبت کردیم بریگیته؟ نه فکر نکنم.
بریگیته مکرون: نه نمی‌دانستم می‌خواهد همچنین کاری بکند. او در این زمینه کاملاً مستقل فکر کرد.
اشپیگل: ازدواج یک مرد جوان با زنی که چندین سال از او بزرگ‌تر است… دقیقاً ۲۴ سال، هنوز هم برای بسیاری از مردم عجیب است، حتی در سال ۲۰۱۷٫ آیا به این موضوع عادت کرده‌اید یا هر بار که مطرح می‌شود ناراحت می‌شوید؟
مکرون: اگر با زنی بودم که بیست سال از من جوان‌تر بود، کسی تعجب نمی‌کرد. اما هرگز بر اساس توقعات دیگران زندگی نکرده‌ام.
اشپیگل: پس قادرید از تمام کینه‌توزی‌ها و شایعات دور بمانید؟
مکرون: البته، این لحظات مضر هستند. بدترین شایعات آن‌هایی نیستند که شمارا تحت تأثیر قرار می‌دهند، بلکه آن‌هایی هستند که دیگر اعضای خانواده را تحت تأثیر قرار می‌دهند. اما باید از آن‌ها دور شد. در غیراینصورت شمارا ناراحت خواهند کرد. بالاخره تصمیم گرفتیم اجازه ندهیم جهل دیگران بر ما تأثیر بگذارد.
اشپیگل: تأثیر هم دارد؟
مکرون: بله. من و بریگیته در برابر این نوع کینه‌ورزی ایمن هستیم.
اشپیگل: خودتان را پنج هفته قبل از دور اول رأی‌گیری چگونه توصیف می‌کنید؟ سرخوش یا عصبی؟
مکرون: من آرام هستم، تکلیفم با خودم روشن است و بسیار مصمم هستم. اما اتفاق‌های زیادی ممکن است رخ دهد- ریسک‌های زیادی وجود دارد.
اشپیگل: چه ریسک‌هایی؟
مکرون: شک و تردیدی که ممکن است ناگهان مردم فرانسه را شکست دهد.
اشپیگل: مثلاً اینکه شما برای ریاست جمهوری خیلی جوان هستید؟
مکرون: نه‌فقط این. ممکن است اشتباهات دیگری هم بکنیم. ماه آینده بسیار تعیین‌کننده خواهد بود.
اشپیگل: سخنان شما درباره اینکه دوران استعمار فرانسه جنایت علیه بشریت بود، افراد زیادی را خشمگین کرد. آیا از آن زمان به بعد در سخنان خود دقت بیشتری می‌کنید؟
مکرون: دوست دارم صریح سخن بگویم. در حرف‌هایم درباره الجزایر بسیار دقیق بودم.
اشپیگل: واقعاً؟ اما بعد از سخنرانی توضیحات زیادی درباره حرف‌هایتان دادید.
مکرون: فکر می‌کنم لازم بود زیرا توقع چنین واکنش‌هایی را نداشتم. نمی‌دانستم این موضوع هنوز هم تا این حد برای فرانسوی‌ها دردناک است.
اشپیگل: آیا از الآن می‌دانید در تاریخ ۷ مه و پس از دور دوم رأی‌گیری کجا خواهید بود؟
بریگیته مکرون: من و امانوئل در “لوتوکه” (Le Touquet) رأی خواهیم داد. بخشدار آنجا از الآن نگران اقدامات امنیتی است.
مکرون: عصر آن روز نیز در دفتر مرکزی “En Marche” خواهیم بود. با تمام کارکنانم.
اشپیگل: و ملاقات بعدی ما در کاخ الیزه خواهد بود؟
به این سؤال پاسخ نداد. نگاه سریعی به اطراف کرد و دستش را بر پیشانی‌اش زد.
اشپیگل: چه‌کار می‌کنید؟
مکرون: وقتی نمی‌توانیم به تخته بزنیم این کار را می‌کنیم.
اشپیگل: آقا و خانم مکرون، بابت این مصاحبه از شما متشکریم.
