به گزارش افق نیوز، مشروح این گفتگو درادامه آمده است؛
خیلی متشکر از اینکه وقت‌‌تان را در اختیار ما گذاشتید. اگر موافق باشید، با نحوه ورود شما به کابینه دوم آقای روحانی شروع کنیم. چطور شد که آقای رئیس‌جمهور به شما پیشنهاد همکاری دادند؟
بیش از ۳۰ سال است که با ایشان آشنا هستم. آقای روحانی، نماینده مجلس و من در دولت بودم. بعد از آن به مرکز تحقیقات استراتژیک رفتم، ایشان رئیس آنجا شدند و همکار بودیم. باتوجه به اینکه من در مرکز تحقیقات استراتژیک مدیر گروه آب و کشاورزی و محیط زیست بودم و ایشان قصد تغییراتی در دولت خودش را داشت، پیشنهاد همکاری به من دادند. البته من خودم هم از قدیم به محیطزیست علاقه داشتم. زمانی که آقای هاشمی‌رفسنجانی دولت دوم خودش را تشکیل می‌داد، من پیشنهاد کردم که به محیطزیست بروم و شخص دیگری را برای وزارت کشاورزی در نظر بگیرند. ایشان اول پذیرفت و بعد شب معرفی کابینه‌شان به من گفتند که شما در وزارت کشاورزی باشید و دکتر منافی در محیطزیست باقی بماند. من علاقه داشتم که در محیطزیست باشم. الان هم اعتقاد داشتم که جوانان بیایند چون سن ما بالاست اما ایشان گفت که شما بیا و جوانان را بیاور، بالاخره قبول کردیم.
شما هم با دولت آقای هاشمی کار کرده‌اید و هم با دولت آقای روحانی. چه تفاوت‌ها و شباهت‌هایی بین این دو رئیس‌جمهور وجود داشته است؟
شباهت‌ها و اختلاف‌هایشان خیلی کم نیست. بالاخره دو شخصیت مختلف هستند ولی فکر می‌کنم که تفکر کلی‌شان همسو بوده باشد. البته من هنوز دو ماه نشده که با آقای روحانی همکار شده‌ام. آقای هاشمی یک شخصیت استثنایی بود. انصافا مدیری بود که هم به همکارانش اعتماد داشت و هم مراقب همکارهایش بود، در عین حال بنای او این بود که ارتباط نزدیکی با همکارانش داشته باشد. اگر وزیری یک‌ماه گزارش کار به رئیس‌جمهور نمی‌داد خودش احضار می‌کرد. در نهایت اعتماد کاملی که به همکارانش داشت انتظار هم داشت که همکارانش گزارشات پیشرفت برنامه‌ها و کارهایشان را دقیق ارائه دهند و با حفظ جایگاه تلاش می‌کرد که ارتباط نزدیکی با همکارانش داشته باشد. به نظرم اگر می‌خواستند یک نفر را باتوجه به سوابقش در جمهوری اسلامی رئیس‌جمهور کنند، می‌بایست آقای روحانی رئیس‌جمهور می‌شد. این را باتوجه به سوابق‌شان می‌گویم؛ هم از نظر سیاسی و هم از نظر نظامی و هم دوره‌هایی که در مجلس بودند و رئیس شورای عالی امنیت ملی و همچنین رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک بودند.
به نظرم سوابق کاری آقای روحانی نشان‌دهنده این است که صلاحیت رئیس‌جمهور شدن را دارد. در مورد سوال شما هم این را می‌گویم که بالاخره آدم‌ها حتی دو تا دوقلو هم مثل هم نیستند. در عین حال که ممکن است تفکرات و مسیر راه یکی باشد ولی از نظر کار‌ایی ممکن است سلایق مختلفی داشته باشند.
شما هم سال ۹۲ و هم سال ۹۶ فکر می‌کردید که آقای روحانی پیروز انتخابات شوند؟
در سال ۹۲ وقتی صلاحیت آقای هاشمی احراز نشد و از آقای روحانی حمایت کرد و همین‌طور آقای خاتمی از آقای روحانی حمایت کرد، تقریبا مسلم بود که ایشان انتخاب می‌شوند. ۹۶ هم کلا به همین منوال بود. زمانی که سال ۹۲ آقای هاشمی کنار رفت از آقای روحانی به اتفاق آقای خاتمی حمایت کردند. مردم در انتخابات نشان دادند به چهره‌هایی که می‌شناسند، اعتماد می‌کنند.
یعنی با این حرف، ویژگی‌های شخصی آقای روحانی را می‌توان انکار کرد؟!
نه، شما سوال‌تان این است که می‌دانستید انتخاب می‌شود یا نه؟ اگر آقای خاتمی حمایت نمی‌کرد و آقای هاشمی هم حمایت نمی‌کرد، معلوم نبود که اصلا انتخابات در مرحله اول تمام شود. افکار واحد نمی‌شد. ولی وقتی این دو بزرگوار در سال ۹۲ از آقای روحانی حمایت کردند، دیگر تکلیف انتخابات قبل از انتخابات روشن بود. آقای روحانی خودشان باتوجه به سوابق کاری‌شان در مقایسه با هرکسی دیگر از نظر تئوری، صلاحیت رئیس‌جمهور شدن را دارا هستند. سال‌ها نماینده رهبری در شورای عالی امنیت ملی و دبیر شورای عالی امنیت بودند. انسان با مطالعه و باسوادی است. هشت سال رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک کشور در مجمع تشخیص مصلحت نظام بودند. به نظرم باتوجه به اینکه روزانه هفت، هشت ساعت هم وقت می‌گذاشت به اندازه چند تا PHD در رشته‌های مختلف آگاهی داشتند. منتها اینها دلیل کافی برای انتخاب شدن نبود.
از نظر شما کابینه دوم آقای روحانی اصلاح‌طلب است یا راست میانه؟
آنچه من در دولت می‌بینم، ممکن است افراد سیاسی باشند ولی جمع کابینه اصلا سیاسی فکر نمی‌کنند. یعنی عمدتا دنبال منافع ملی کشورند. بالاخره ممکن است با بعضی‌هایشان خیلی موافق باشم و با بعضی دیگر چندان موافق نباشم ولی در کل آنچه در دولت اکنون مطرح است، مصالح نظام و منافع ملی کشور است.
به بحث آقای هاشمی برگردیم؛ چون به هر حال شما به ایشان خیلی نزدیک بودید، آخرین ملاقات شما با ایشان چه زمانی بود؟
فکر می‌کنم دو هفته قبل از فوت ایشان بود. آخرین بار حدود ۱۳-۱۲روز قبل از اینکه فوت کنند ایشان را ملاقات کردم.
در آن ملاقات چه گذشت؟
البته من هرازگاهی می‌رفتم، هر دو ماهی یک‌بار، ماهی یک‌بار. ایشان علاقه داشت که من در مسائل فنی به‌خصوص در زمینه آب و کشاورزی و محیطزیست هر دوماه یک‌بار گزارش دهم. به خوزستان رفته بودم و در بازگشت در مورد مسائل زیست محیطی خوزستان و مسائل آب گزارشی خدمت‌شان دادم و این آخرین دیدار ما بود.
لحظه‌ای که خبر فوت ایشان را شنیدید، باورتان شد؟
یکی از دوستان من جلوی بیمارستان شهدای تجریش بود. عصر به من زنگ زد که حاج آقا را بردند بیمارستان، ولی به نظرم می‌آمد که زنده نبود! بلافاصله به سمت بیمارستان حرکت کردم و حدود یک‌ساعت و نیم بعد در بیمارستان بودم ولی ایشان فوت شده بود. زندگی دست آدم‌ها که نیست، عمر دست خداست.
فرموده بودید که حاج آقا خیلی عاشق آب بودند.
واقعا عاشق آب بود. عشق زیادی و افراطی به آب داشت.
آب به چه معنا؟ آب دریا یا کشاورزی؟
برای همین به سدسازی هم علاقه داشت.
به سدسازی علاقه داشت، منتها ایشان کارشناس هیدرولوژی و آب نبود. ایشان علاقه داشت که آب‌های کشور مهار و استفاده شود. اگر اشتباهاتی هم در یک سری سیاست‌ها شده بود مربوط به کارشناسان بود و نه ایشان. منتها به‌دنبال این بود که یک قطره آب هدر نرود.
آخر هم در آب فوت کردند.
آخر هم با عشقش مُرد. بغل عشقش فوت کرد.
کمی بیشتر به عقب‌تر برویم. شما سال ۷۶ به آقای ناطق رای دادید.
بله.
آخرین لحظه هم این تصمیم را گرفتید و قبلش مردد بودید.
بله.
ولی در دولت آقای خاتمی وزیر شدید. نکته‌ای وجود داشت که همواره شما را آزار می‌داد و آن دخالت‌های خارج از دولت مخصوصا از جانب حزب مشارکت بود. در جایی هم گفته بودید که اینها در داخل وزارتخانه شما فشارهایی را می‌آوردند. چقدر این مشارکت در تحولات آن زمان موثر بود؟
البته اوایل کار این فشارها را می‌آوردند به‌خصوص افراد حزب مشارکت. یعنی بعضی وقت‌ها حتی در مورد رئیس اداره زرند کرمان هم می‌خواستند دخالت کنند! ولی من اجازه نمی‌دادم. خود آقای خاتمی به من گفت که دو تا وزیر را من خودم انتخاب کردم. یکی وزیر خارجه، آقای کمال خرازی و دیگری هم وزیر کشاروزی درحالی که حزب مشارکت می‌خواست افراد دیگری باشند. ولی من گفتم این دو به شما ربطی ندارد.
ولی در بقیه مشارکتی‌ها فشار آوردند.
بالاخره حزب بودند، حمایت کردند و رئیس‌جمهور مال خودشان بود. همان موقع هم ۶-۵نفر بیشتر عضو مشارکت در کابینه نبود. اوایل کار اوضاع این‌گونه بود. یادم هست آن زمان آقای رحیمی استاندار کردستان بود. به آقای خاتمی فشار آوردند که به دلایل رفتار انتخاباتی‌اش ایشان باید عزل شود. آقای خاتمی به‌شدت از آقای رحیمی دفاع کرد و گفت اگر از کردستان هم می‌خواهید بردارید در آذربایجان‌غربی استاندارش کنید. بالاخره مانع شدند و من در وزارت کشاورزی به‌عنوان مشاور حقوقی خودم از ایشان استفاده کردم. دوستان مشارکتی فشار آوردند ولی من گفتم که وزیر هستم و اجازه نمی‌دهم که کسی در کار وزارتخانه‌ام دخالت کند. شاید حداکثر یک سال اول دولت به این صورت بود.
دولت اول آقای خاتمی که شما حضور داشتید، خیلی به آقای هاشمی نزدیک بود. یعنی شما بودید، آقای محمد هاشمی معاون اجرایی بود، آقای هاشمی‌طبا بود. آقای حبیبی معاون اول و آقای مهاجرانی در وزارت ارشاد و آقایان نوربخش و جهانگیری هم حضور داشتند که خیلی به آقای هاشمی نزدیک بودند. در دولت دوم اما خیلی مشارکت فشار آورد.
بالاخره دولت دوم هم که انتخاب شد، استراتژی‌های خودشان را داشتند. من در دولت دوم آقای خاتمی نبودم. چون وزارتخانه‌های کشاورزی و جهاد کشاورزی در بهمن ماه ۷۹ ادغام شد و دیگر وزیر جدید آمد که آقای حجتی بود. جالب اینکه شب قبل از معرفی وزیر قرار بود که آقای دادمان وزیر کشاورزی شود و آقای حجتی وزیر راه بود. منتها شب جلسه‌ای تشکیل می‌شود و آقای نجفی و آقای نبوی و چند نفر دیگر بودند و به این نتیجه رسیدند که چون وزارتخانه‌ها قرار است ادغام شوند کسی وزیر شود که سابقه وزارت داشته باشد. چون هم آقای حجتی مورد تائید هر دو وزارتخانه بود و هم آقای دادمان. قرار بود که از چهره‌هایی انتخاب شوند که مورد تائید هر دو وزارتخانه باشند. اما آقای دادمان رفت وزارت راه و اجل مهلت نداد، هواپیمایش سقوط کرد و آقای حجتی وزیر جهاد کشاورزی شد.
برخی اصلاح‌طلبان معتقدند آقای روحانی تغییر کرده و روحانی قبل از انتخابات اصلا شبیه آقای روحانی الان نیست. شما هم این حس را دارید که آقای روحانی تغییر کرده یا اینکه همان آقای روحانی است؟
شاید آنها انتظار داشتند کابینه اصلاح‌طلب‌تر باشد؟
فکر می‌کنید ارتباط بین این دو جریان ادامه پیدا کند؟
بالاخره اکنون آقای روحانی دولتش را انتخاب کرده و چهار سال دیگر هم دولت را تحویل می‌دهد و دولت دیگری انتخاب خواهد شد. گروهی از اعتدالیون به جناح اصلاح‌طلبان نزدیک هستند و گروهی هم به جناح اصولگرایان نزدیکترند. من معتقدم ممکن است در درون اعتدالیون در انتخابات بعدی انشقاقی حاصل شود و نه اصلاح‌طلبان.
منظور این است که ممکن است جناح چپ در کنار طیف اعتدالیون از گزینه‌ای مثل آقای لاریجانی حمایت کند یا اینکه دنبال گزینه خودش خواهد رفت؟
من فکر می‌کنم جناح اعتدالگرایان دو شقه می‌شوند.
به چه شاخه‌هایی؟
با توجه به شناختی که از افراد دارم، یک گروه‌شان به اصلاح‌طلبان ملحق می‌شوند و یک گروه هم به…
یعنی این جریان در عرصه سیاسی نمی‌ماند؟
فکر نمی‌کنم جریان سوم به این صورت باقی بماند. یعنی اعتدال و توسعه دو گروه خواهد شد. من فکر می‌کنم برای انتخابات ۱۴۰۰ اوضاع به همین شکل شود. یعنی اگر اختلافی هم باشد داخل این گروه خواهد بود و آن دو سر جای خودشان هستند.
نظر شما در مورد آقای لاریجانی چیست؟ آیا ممکن فرد مورد اجماع باشد و درواقع این شکاف شکل نگیرد؟ چون هم از طرف اصلاح‌طلبان شاهد استقبال از این مساله هستیم و هم از سمت اعتدالیون.
آقای لاریجانی را از نزدیک در دولت آقای هاشمی می‌شناسم، چه زمانی که رئیس رسانه ملی و چه زمانی که وزیر ارشاد بود. افکار آقای لاریجانی بیشتر به اعتدال و توسعه نزدیک است. آدم متعادلی است و تند این طرفی یا آن طرفی نیست.
ممکن است مورد اجماع قرار بگیرد؟
احتمالش وجود دارد.
کارگزاران گفته‌اند؟
بله.
من نشنیده‌ام. اولین‌‌بار است که می‌شنوم.
در همان شکافی که شما می‌فرمایید اگر یک سر آن شکاف آقای جهانگیری باشد و سر دیگری آقای لاریجانی…
من فکر می‌کنم جناح اصولگرا به‌خصوص اصولگرایان رادیکال آقای لاریجانی را قبول نکنند ولی اعتدالیون اکثریت‌شان قبول خواهند کرد. همان‌طور که آقای جهانگیری را تندهای اصلاح‌طلب قبول ندارند. اگر این دو با هم روبه‌رو شوند به نظرم انتخابات بین دو نیروی متعدل خواهیم داشت که با هم رقابت می‌کنند. درست است که آقای جهانگیری گفته نماینده اصلاح‌طلبان است و آقای لاریجانی را هم یک عده به‌عنوان جناح راست معرفی کنند ولی با شناختی که نسبت به هر دویشان دارم، آدم‌های بسیار متعادلی هستند.
در چند روز اخیر بحثی تحت عنوان نظام پارلمانی مطرح شده و حتی یکی از رسانه‌ها هم زیر عکس آقای روحانی تیتر زده بود آخرین رئیس‌جمهور! به نظر شما ممکن است این اتفاق در آینده نزدیک رخ دهد و اینکه آیا اساسا موافق بازگشت به نخست‌وزیری هستید؟
