همشهری- محمد سرابی: بعد از ۲ شهردار که هر یک بیشتر از یک‌دهه اداره تهران را برعهده داشتند، پیروز حناچی بیشترین مدت حضور در این مسئولیت را به‌نام خود ثبت کرده است. او که قبلا دبیر شورای‌عالی معماری و شهرسازی بود و به پروژه‌های عمرانی بزرگ (بدون برنامه مانند ساخت بزرگراه‌ها و برج‌ها) اعتراض می‌کرد در مسئولیتی قرار گرفت که باید نشان می‌داد آیا نظریه‌های قبلی خود را حفظ می‌کند یا به نسبت جایگاه جدید آنها را تغییر می‌دهد، اما مشکل فقط تغییر رویکرد نبود. دوران کاری او با مشکلات اقتصادی و رکود ساخت‌وساز شروع شد و با انتشار کرونا ادامه پیدا کرد، درآمدها کم شد و هزینه‌ها بالارفت. پروژه‌های نیمه‌کاره هم باید به اتمام می‌رسید. شهردار اما در تمام این مدت بر رویکرد خود درباره ساخت فضای عمومی و ترویج دوچرخه‌سواری ادامه داد. در ماه‌های اخیر شهردار و معاونان و سازمان‌ها ،‌دستاوردهای خود را در این دوره بارها اعلام کرده‌اند؛ بنابراین آخرین گفت‌وگوی همشهری با حناچی بیشتر به کارهای انجام نشده، گذشت؛ این که پادگان ۰۶ تبدیل به پارک بزرگی شبیه پارک ملت نشد و تراموای شهری در خیابان ولیعصر به راه نیفتاد. آخرین گفت‌وگوی ما با او نه در ساختمان بلند شهرداری تهران، بلکه در باغ نگارستان و در ساختمان یک طبقه تاریخی انجام شد؛ جایی بین قفسه کتاب‌های معماری که پس از پایان دوره در آنجا به امور دانشگاهی و تدریس خواهد پرداخت.

• این روزها چه حسی دارید؟ آماده خداحافظی هستید؟

حس و حال بدی ندارم؛ چون فکر می‌کنم آن کاری را که می‌خواستیم نشان بدهیم انجام‌پذیر است، انجام دادیم. البته که زمان کم بود و پروژه‌ها یکی‌یکی خودشان را نشان می‌دهند و آن تفاوتی که ما رویش دست گذاشته بودیم برای بالابردن کیفیت زندگی در شهر مشخص می‌شود. تلاش کردیم در این دوره به این بخش از شهر یعنی توسعه قلمروی عمومی توجه کنیم. تعداد زیادی میدانگاه در حال شکل‌گیری است یا شکل گرفته. چند روز پیش باغ‌راه حضرت فاطمه زهرا (س) روی محور قطار تهران – تبریز افتتاح شد؛ شعف و شادمانی کسانی که آنجا زندگی می‌کنند قابل وصف نبود؛ مردمی که زندگی‌شان با راه‌آهن شکل پیدا کرده، ولی راه‌آهن به‌دلیل سروصدا و حرکت دائم قطارها مایه عذابشان هم بوده است. آن موضوعی که باعث گرفتاری بود، امروز باعث توسعه شده است. الان نگاه‌ها تغییر کرده است. نگاه مدیریت شهری نسبت به این فضا عوض شد؛ البته نگاه راه‌آهن هم تغییر کرد. آن موقعی که این پروژه ساخته شد، قرار بود در آن بارگذاری سنگینی معادل ساختمان‌های ۴، ۵ طبقه انجام شود. این رویکرد تغییر کرد و پروژه تبدیل به حوزه قلمروی عمومی شد تا مورد استفاده مردم قرار گیرد. مطمئنا بعد از این هم اگر پروژه‌ها با این نگاه تعقیب شود که می‌دانم به‌خاطر خواست مردم می‌شود، بهتر هم خواهد شد.

تجربه‌های مشابهی هم داریم؛ مثلا لشکرآباد اهواز، خیابانی بود که در زمان قدیم در طول روز هم کسی جرأت نمی‌کرد با خانواده در آنجا تردد کند و فقر در آن محل موج می‌زد. خودشان به فکر خودشان افتادند. آنجا الان یکی از جاذبه‌های شهر و از فلافل‌فروشی‌های اصلی اهواز است و شبانه‌روزی هم شده است؛ چون زندگی در خوزستان و اهواز معمولا از ۶ و ۷ شب به خاطر گرما آغاز می‌شود. نقش شهرداری هم این بود که فقط جلوی این کار را نگرفته است در نتیجه تبدیل به منطقه‌ای برای گذراندن اوقات‌فراغت شده است؛ چیزی که باید در کلانشهرها به آن توجه کنیم؛ البته مسائل دیگری هم هست. در افتتاح باغ‌راه حضرت فاطمه‌زهرا (س) بعضی از اهالی معترض بودند که نمی‌توانند در حریم ۱۰۰ متری راه‌آهن ساخت‌وساز کنند و دلیل آن حریم ۱۰۰ متری راه‌آهن درون محدوده قانونی شهرهاست. ما از طرف شهرداری به دولت فشار آوردیم، ولی به نتیجه نرسید. شهرداری در دوره‌هایی به سازندگان بزرگ مجوز داده و راه‌آهن هم به روشی موافقت کرده است، اما پلاک‌های ریزدانه که خیلی حامی نداشتند، دستشان به جایی بند نیست. ما این را به کمیسیون زیربنایی بردیم، ولی هنوز به نتیجه نرسیده و در دولت بعد ممکن است به نتیجه برسد. قبلا در داخل یک گردونه غلط افتاده بودیم که نتیجه آن کاهش کیفیت زندگی شهری برای شهروندان بود. باید این نگاه که شهر را کالایی و همه‌چیز را پول می‌بیند، عوض می‌کردیم. علت آن بود که تراز بین درآمد و هزینه‌ها رعایت نمی شود. اگر این تراز را رعایت کنیم و حد متعادلی را نگه‌ داریم، برنامه‌ها را با درآمدها متناسب کنیم و برای سرمایه‌گذاری‌ها روش‌های متنوع دیگری پیدا کنیم، مشکل حل می‌شود. در این دوره می‌خواستیم ثابت کنیم که شهر را می‌شود جور دیگری اداره کرد و باید جور دیگری اداره کرد. می‌شود پروژه‌ها را هم جور دیگری تعریف کرد.  از طرح‌های عمرانی را از پایین به بالا تعریف کردیم و این برای نخستین‌بار بود که اتفاق افتاده است. طبیعتا شهری که مردم در مقابل اجرای طرح‌هایش بایستند با شهری که مردم خواهان اجرای طرح‌هایش باشند، نتیجه متفاوتی دارد.

• چه کارهایی می‌خواستید انجام دهید و ممکن نشد؟

در دوران سختی مسئولیت قبول کردیم. البته از قبل قابل پیش‌بینی نبود. معنای کرونا برای ما و همه شهرهای دنیا کاهش درآمد و افزایش هزینه بود  ضمن اینکه برای ما تأثیرهای تورمی تحریم‌های ظالمانه هم خودش را نشان ‌داد؛ مثلا هزینه‌های جاری شهرداری در ابتدای دوره چیزی حدود ۶۰۰ میلیارد تومان در ‌ماه بود. الان تقریبا دوبرابر شده؛ یعنی دستمزدها و نگهداری شهر ماهانه حدود ۱۲۰۰ میلیارد تومان است. طبیعتا برنامه‌هایی داشتیم که موفق به اجرای‌شان نشدیم. یکی اجرای ال‌آرتی‌ ولیعصر از راه‌آهن تا تجریش بود؛ حتی مصوبه مقدماتی بررسی را از شورای ترافیک تهران گرفتیم ولی موانع مالی داشتیم؛ زیرا باید کاملا از فضای سرمایه‌گذاری استفاده می‌کردیم و ارزی هم بود. جاهایی در تهران هست که می‌توانیم به جای بی‌آرتی از ال‌آرتی‌ استفاده کنیم؛ سیستم ریلی سبک که روی سطح زمین حرکت می‌کند. سرعت متوسط زیادی ندارد و به انبوه‌بری مترو نیست، ولی از اتوبوس ظرفیت بیشتری دارد و خیلی کمک می‌کند به کیفیت فضای شهری؛ مخصوصا اگر آن فضا نوستالژی شبیه خیابان ولیعصر داشته باشد.

آنهایی که هم‌سن و سال‌های من یا بیشتر هستند، احتمالا مسیر امامزاده داوود را رفته‌اند که یکی از نوستالژی‌های مذهبی تهران است؛ هم تفرجگاهی و طبیعت بود و هم زیارت. من می‌خواستم این مسیر را احیا کنم؛ هم مسیر زمینی برای کوهنوردها و هم از طریق تله‌کابین تا امامزاده داوود. مقدمات این کار هم طی شد، ولی این کار ‌هم از جنس پروژه‌های سرمایه‌گذاری بود. حتی با دانشگاه آزاد صحبت کردیم که از خط تله‌کابین‌ آنها استفاده کنیم. البته تله‌کابین‌ دانشگاه آزاد روی مسیر قدیم که از فرحزاد می‌رفتند، نبود و از سمت پونک می‌گذشت، ولی انتهایش می‌توانست به امامزاده داوود ختم شود. یکی دیگر از اقداماتی که ما شروع کردیم و تا جایی هم پیش رفتیم، ولی به نتیجه نهایی نرسید و در حد پایلوت باقی‌ماند، موتورسیکلت برقی بود که با نگاه سواپ طراحی کردیم و الان نمونه‌سازی شده و ۵۰ دستگاه هم سفارش ساخت دادیم تا زیر بار برود. در تهران بیش از ۳ میلیون موتور بنزینی تردد می‌کند که ۱۰ درصد آلودگی مربوط به اینهاست و حجم زیادی از ذرات معلق را تولید می‌کنند.

یکی دیگر از کارهایی که می‌خواستیم انجام دهیم، تامین واگن‌های مترو بود. البته آن ۷۸ واگن اول دوره‌ را تبدیل به ۱۰رام قطار کردیم، ولی ۶۳۰ دستگاهی که می‌تواند بحران بهره‌وری مترو را حل کند، هنوز حل نشده است؛ وظیفه دولت هم بود و وظیفه ما نبود.

• چرا شهرداری در جذب سرمایه‌گذاری‌داخلی موفق نبود؟

اقتصاد مثالی دارد که می‌گوید سرمایه خیلی ترسوست و جایی نمی‌رود که احتمال ریسک بالا داشته باشد. در این مدت فضای کشور فضای سرمایه‌گذاری‌ بلندمدت نبود. بیشتر دنبال‌ جاهایی بودند که سرمایه‌ خیلی زود افزایش پیدا کند؛ مثل بورس که در دوره‌ای خیلی پررونق شد. الان هم فضای کشور خیلی فضای سرمایه‌گذاری نیست.

• رابطه با دولت از زمان طبقه اضافی ملک جماران شروع شد. آیا یک طبقه اضافی ارزش داشت که در جلسات هیأت‌دولت شرکت نکنید؟

رابطه شهرداری و دولت حتی زمانی که همه فکر می‌کردند به هم خورده است، رابطه بدی نبود. ما هر وقتی که از دولت کمک خواستیم در زمان‌های مختلف، از طریق خود آقای رئیس‌جمهور یا از طریق معاون اول ایشان، کارها را دنبال کردیم. البته دیگر در جلسات رسمی هیأت دولت حضور نداشتیم. می‌دانید که شهرداری تهران عضو رسمی جلسات هیأت دولت نیست؛ همانطور که سازمان محیط‌زیست یا معاون علمی و فناوری ریاست‌جمهوری نیست، اما حضور شهردار تهران در جلسات هیأت دولت هم به نفع دولت است و هم به نفع شهرداری. یکی از مهم‌ترین ابزارهای اجرایی رفع بحران‌ها شهرداری است که در دولت حضور پیدا می‌کند. به نفع شهرداری هم هست؛ زیرا مشکلات شهرداری تهران در مقیاس دولت خیلی راحت حل می‌شود یا درباره آن تصمیم‌گیری می‌شود؛ به همین دلیل به نفع هردوطرف است که این اتفاق بیفتد.

• مطالبات مالی را هم می‌شد در این جلسات از دولت گرفت؟

می‌شد طرح کرد و برای آن فضای تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری به‌وجود آورد؛ مثلا یکی از مسائلی که مطرح می‌کردیم این بود که موضوع حمل‌ونقل عمومی در تهران یک موضوع حاکمیتی است و چیزی نیست که شهرداری تهران اساسا به‌تنهایی بتواند آن را انجام دهد. الان امکان ادامه ساخت خطوط متروی تهران از توان مالی شهرداری خارج است.

• حرف ناگفته‌ای از مشکلی که در ملک جماران پیش آمد، باقی مانده است؟

شاید اگر کسی دیگر به جای من بود، مشکلی پیش نمی‌آمد؛ به این دلیل که ضوابط قبلی درباره حداکثر ارتفاع ساختمان‌ها را هم خودم در سال ۸۲ و زمانی که دبیر شورای‌عالی بودم، مصوب کردم. این موضوع قانون برنامه است. آن موقع هم این مشکل را داشتیم. جالب است بدانید که آن موقع مهندس موسوی در این زمینه دخالت کرد. رئیس‌جمهور وقت تحت فشار بود و می‌خواست بگوید که هیچ محدودیتی در این منطقه نگذارید.

آنجا بیت امام و حسینیه جماران قرار دارد که بخشی از تاریخ دوره معاصر ماست و وظیفه حفاظت از آنها را داریم؛ مثل خیلی از آثار دیگری که ثبت می‌کنیم؛ مانند آثاری که از دوره پهلوی اول ثبت و تعیین حریم کردیم. تخصص من در دانشگاه هم همین بود؛ به همین دلیل از من نمی‌توانستند انتظار داشته باشند که آن را نادیده بگیرم و چشم‌هایم را ببندم. من تلاش کردم به آن چیزی که فکر می‌کردم درست است، عمل کنم. یادی هم بکنیم از مرحوم مهندس ترکان که یک روز به من زنگ زدند و تشکر کردند بابت کاری که انجام شده است. گفتند به وظیفه‌ کارشناسی‌ات درست عمل کردی. ملک جماران اصلا چیزی نبود که به لج و لجبازی برسد و قابل حل بود.

• می‌شد برای ساخت طبقه بیشتر توافق کرد؟

خیر. بگذارید از ابتدا تعریف کنم. موقعی که من شهردار شدم، آنجا یک گود خطرناک بود و ما می‌خواستیم که آنجا چیزی ساخته شود. وقتی یک گود خطرناک دارید هیچ راهی به جز ساختن یک سازه امن در آن نیست؛ سازه‌ای که در آن قرار بگیرد و دیوارهایی که مسلح شوند تا جلوی فروریزش خاک را بگیرند؛ به همین دلیل تا ساخت سطح صفر هیچ مشکلی نداشتیم، ولی این زمین وضعیت خاصی داشت؛ هم در شیب زیادی قرار گرفته بود و هم اصلاحی خورده بود که اصلا لازم نبود. همه اینها باعث شد که  ساختمان در سطح  اشغال کمتر متراکم‌تر شود. تقاضا هم بود برای اینکه یک طبقه بیشتر ساخته شود، اما اگر یک طبقه بیشتر ساخته می‌شد، آن حریم ارتفاعی دچار خدشه می‌شد. البته در آن محدوده یکی، دو مورد قبل از دوره ما این اتفاق افتاده بود که ما درباره آن مسئولیتی نداشتیم. این ملک خیلی هم نزدیک به حسینیه بود و شاید یک پلاک فاصله داشت. ما از ابتدا توصیه کردیم که اولا پروانه بگیرید و دوما ارتفاع را رعایت کنید.

• درباره شما این اصطلاح را به‌کار می‌برند که شهردار در خیلی از کشمکش‌ها «زورش نرسید» که مقابله کند. این درست است؟

نه، شما این روش را به‌عنوان یک تدبیر مدیریتی تلقی کنید. ببینید؛ اعضای شورا یا خبرنگاران رسانه‌ها هیچ مسئولیت مستقیمی برای اداره شهر ندارند، اما موضع من متفاوت است؛ زیرا من کسی بودم که باید موتور یک خودرو را درحالی‌که روشن بود و کار می‌کرد، تعمیر می‌کردم. باید شرایط عادی مدیریت دچار خلل نشود و به‌کار مهمی هم بپردازید. ممکن است یک جایی کارتان را انجام بدهید، ولی اطلاع‌رسانی نکنید.

• برای همین درباره پرونده رساتجارت اطلاع‌رسانی زیادی انجام نشد؟

در موضوع رساتجارت هم سپاه و هم شهرداری تهران متضرر شدند. پولی رد و بدل شده بود، سپاه می‌گفت به من نرسیده و شهرداری هم می‌گفت من متضرر شده‌ام. موضوع هم جزو پرونده‌های سنگین بود و عادی هم پیگیری نمی‌شد، بلکه در دادسرای نظامی نیروهای مسلح تعقیب می‌شد، نه در محاکم عادی. بخشی از اموال را پس گرفتیم؛ حدود ۱۵۰۰ میلیارد تومان را به شکل ملک پس گرفتیم. خیلی از املاک را هم اعاده کردیم و به شهرداری برگشت. حدود ۴ هزار میلیارد تومان هم قطعی شد؛ یعنی پذیرفتند که سهم شهرداری است. حالا درباره تادیه آن یعنی نحوه بازگشت در حال بحث هستیم؛ این موضوعی بود که هم سپاه و هم ما تعقیب می‌کردیم. قرارداد هم با بنیاد تعاون سپاه بود. حالا اگر ما علیه سپاه در رسانه‌ها صحبت می‌کردیم، شهرداری به منافعش نمی‌رسید؛ ضمن اینکه تبعاتی هم برای کشور داشت. ما تحقیق کردیم که حقوق شهرداری را چطور تامین کنیم.

• درباره املاک نجومی چه کاری انجام شد؟

این املاک بخشی از املاکی بود که از اموال شهرداری تهران یا از امکانات شهرداری تهران به افراد داده شده است. این افراد هم چند دسته بودند؛ بعضی‌ها کارمندان شهرداری در قالب تعاونی‌ها بودند، بعضی از آنها افراد غیر بودند که هیچ رابطه تشکیلاتی با شهرداری تهران نداشتند، ولی این اموال به آنها واگذار شده بود و بعضا تخفیف‌های زیاد گرفته بودند و بعضی از مدیران شهرداری هم بودند که این املاک را یا با تخفیف یا با شرایط خاص گرفته بودند. یک مورد دیگر هم اموالی بود که به استناد تبصره ۶ ماده ۵۵ قانون شهرداری‌ها، شهرداری می‌تواند به خیریه‌ها و مؤسسات عام‌المنفعه کمک کند. اینها را باید از هم جدا کرد. خیلی از این املاک واگذار شده، سند خورده و فروخته شده بودند و بعضی افراد به نام همسر خود گرفته بودند؛ در نتیجه پرونده پیچیده حقوقی به‌وجود آمده بود. قوه قضاییه وارد شد و تعداد زیادی از این املاک پس‌گرفته شدند. بعضی از این املاک که با قیمت‌های نازل فروخته شده بودند مجددا براساس تورم بانک مرکزی کارشناسی و قیمت‌ها به‌روز شد تا گرفته شود. آن‌ جاهایی که ساخته شده بود هم مراحل قانونی را طی نکرده‌اند و الان مشکل پایان‌کار دارند؛ نه تأیید کمیسیون ماده ۵ را دارند و نه محل مسکونی است؛ مشابه مشکل شهرک مروارید.

در طرح تفصیلی منطقه ۲۲ خیلی از اینها از طریق قانونی حل شد. این که شهرداری می‌توانسته زمین‌های شهر را اینطوری واگذار کند، یک بحث حقوقی است که قوه قضاییه و سازمان بازرسی دارند تعقیب می‌کنند. من اعتقاد دارم که نمی‌توانست و نباید این اتفاق می‌افتاد. بعضی از این زمین‌ها با قیمت‌های بسیار نازل به تعاونی‌های مسکن داده شدند. ما اجازه نداریم چیزی را که جزو اموال عمومی شهر تهران است، این‌طور حاتم‌بخشی کنیم. به فرض اینکه بخواهیم به جایی کمک کنیم باید از روش‌های قانونی استفاده کنیم. ما تبصره ۶ ماده ۵۵ قانون شهرداری‌ها را کاملا قانونمند کردیم؛ یعنی خودمان بررسی کردیم که به کجا تعلق می‌گیرد و به کجا تعلق نمی‌گیرد. انجمن اوتیسم یا انجمن‌های علمی و صنفی و… یا خیلی از مؤسسات عام‌المنفعه تقاضای کمک داشتند. ما کمیته‌ای به شورا فرستادیم، آن فهرست رأی آورده است و یکی‌یکی با قرارداد واگذار می‌شود. این کار برای نخستین‌بار انجام می‌شد؛ هر واگذاری که قبلا انجام شده بود، نه این مسیر را طی کرده و نه تأیید شورای شهر را گرفته بود.

• ظاهرا با سپاه توافق‌ انجام می‌شود، ولی کار با ارتش به این‌ راحتی پیش نمی‌رود. ماجرای خاک ریختن روی خیابان تازه افتتاح شده در دارآباد به همین دلیل رخ داد؟

من همان روز با فرمانده‌ای که روی خیابان افتخاری (محدوده دارآباد و بزرگراه امام علی‌ ع) خاک ریخت، صحبت کردم. در آن مسیر یک پادگان قرار داشت که از آن ۹ هزار متر زمین برای ساخت خیابان گرفتیم. قیمت را کارشناسی کرده بودند و همان موقع هم پولش داده شد. بعد که مسیر اجرا شد، طرح تغییر کرد؛ مثلا لاین‌های کندرو هم به آن اضافه شد و مساحت به حدود ۱۸ هزار متر رسیده بود. این مجدد کارشناسی نشده بود که الان شده است و در حال توافق با ارتش هستیم؛ چیزی نبود که به‌خاطر آن چنین هزینه‌ای هم به شهرداری و هم به نیروهای مسلح وارد شود. ما دائما با دستگاه‌های بزرگی مثل ارتش، سپاه ،کمیته امداد و… در حال کار هستیم و حساب‌های فی‌مابین داریم که براساس آن عمل می‌کنیم. یک مقدار کج‌سلیقگی اتفاق افتاده بود که وقتی مسیر باز شده و آماده بهره‌برداری شود، روی آن خاک بریزند. این مسئله از طریق دادستانی نیروهای مسلح در حال حل شدن است. تدبیرهای مدیریتی یک‌طرفه به نتیجه نمی‌رسد.

• تبدیل پادگان ۰۶ به پارک چرا اتفاق نیفتاد؟

پادگان ۰۶ متفاوت است؛ زیرا گردش کار آن برای امور رفاهی نیروهای مسلح انجام شده است. به ما هم می‌گویند که در این شرایط اقتصادی چرا در آن بارگذاری نکردید. ایده‌ای که در دوره قبل وجود داشت یک‌ میلیون و ۷۰۰ هزار مترمربع بارگذاری در کاربری‌های تجاری، اداری و مسکونی بود و تعداد زیادی بلوک‌های تجاری، مسکونی و اداری که پراکنده بودند و در نتیجه زمین‌های باقیمانده برای شهرداری، به‌صورت «حیاط» آنها درمی‌آمد.

من همان موقع در سال۹۳ در کمیسیون ماده ۵ به مشاور و به شهرداری اعتراض کردم که به چه حقی سهم شهرداری را حیاط این بلوک‌های مسکونی کرده‌اید؟ آن موقع فکر می‌کنم میزان ساختمان‌ها را تا یک‌میلیون و ۵۰ هزار مترمربع در کمیسیون ماده ۵ پایین آوردیم. بعد هم کمیسیون ماده ۵ را مجبور کردم که این طرح باید به شورای‌عالی شهرسازی و معماری برود. مطمئن بودم که شورای‌عالی هم به این شکل تصویب نمی‌شود؛ همین اتفاق هم افتاد. شهرداری در دوره آقای افشانی تا ۹۵۰ هزار مترمربع هم مساحت ساخت‌وساز ارتش را کم کرد. خود ما که به شهرداری آمدیم با هماهنگی که با دبیرخانه شورای‌عالی معماری و شهرسازی انجام شد، باز هم این مساحت را تا ۶۳۰ هزار مترمربع کاهش دادیم؛ آن هم در ۱۵ هکتاری که در اختیار ارتش قرار می‌گیرد.

به‌دلیل این که آن قسمت هم مشجر بود، سطح اشغال را کم کردیم و تراکم بالا رفت. بعد تلاش کردیم مابه‌ازای ساختمان‌های تاریخی که ارتش تمایل داشت در اختیار نگه دارد را حساب کنیم و درنتیجه، مساحت را تا ۵۷۰ مترمربع کاهش دادیم. این کار به مصلحت شهر بود؛ چون ۳۵ هکتار یکپارچه به نفع شهر می‌گرفتیم. بخش تاریخی هم تبدیل به فعالیت‌هایی متناسب با این طرح می‌شد و به‌صورت هیأت‌امنایی با ارتش اداره می‌کردیم؛ مثل خانه هنرمندان که الان به‌صورت هیأت امنایی با هنرمندان اداره می‌شود. مصوبه ۰۶ تا آخر شهریور امسال اعتبار دارد و اگر تا آن موقع انجام نشود، لغو خواهد شد.

• پس چرا کار پیش نرفت؟

این امتیازی که داده شده امتیاز کمی نیست؛ بیش از ۳۰ هزار میلیارد تومان ارزش دارد؛ چون آنجا هم پاسداران است و ارزش زمین هم بالاست؛ درواقع موقعیت مکانی در اخذ عوارض خیلی تأثیر دارد. ما مذاکره کردیم و گفتیم می‌شود تخفیف بدهیم.

• فرمانده ارتش در مراسم اعلام تفاهم شهرداری و ارتش که در پادگان ۰۶ برگزار شد، به‌نظر ناراحت می‌آمد و سخنرانی هم نکرد. آیا این نشانه نارضایتی ارتش از کاهش شدید مساحتی نیست که می‌شد در آن ساختمان مسکونی و تجاری بسازند؟ 

وقتی عده‌ای کار کارشناسی خود را درست انجام نمی‌دهند و توقع ایجاد می‌کنند، تصور این می‌شود که ضرر کرده‌اید. گفته بودند یک‌ میلیون و ۷۰۰ هزار مترمربع می‌شود ساخت و بعد تبدیل شد به ۶۳۰ هزار مترمربع؛ درحالی‌که آن کارشناسی اول غلط بوده است. مشاوران و پیمانکارانی که منتفع می‌شدند، آن را پیش پای ارتش قرار دادند. آن کار به مصلحت هیچ‌کس نبود. خیابان پاسداران که همین الان قفل است را اگر به آن شکل بارگذاری کنید، هم صیاد و هم پاسداران از حیز انتفاع خارج می‌شوند. ما برای این پروژه مسیر دسترسی جداگانه طراحی کرده بودیم که با لاین کندرو از پاسداران جداست. هنوز هم امکان ایجاد این کار وجود دارد و شورای جدید را هم از جزئیات مطلع کردیم. آقای چمران معمار هستند و می‌دانند که چه کاری به مصلحت شهر است.

• با شورای جدید گفت‌وگو کرده‌اید؟

بله، چون اگر مسائل را در فضای استدلال و تفاهم بیندازیم، بیشتر نتیجه می‌گیریم. طرف مقابل هم ممکن است رقیب سیاسی ما باشد، اما بالاخره دلش برای کشور می‌سوزد. نباید این را از یاد ببریم و به عقیده من اخلاق هم بخشی از سیاست است و رعایت اخلاق به سیاستمدارها کمک می‌کند که گره‌های کور را باز کنند. با اخلاق رفتار کردن یک طرف، طرف مقابل را هم تشویق می‌کند؛ ضمن اینکه گفت‌وگو که چیز بدی نیست و در آموزه‌های دینی ما هم آمده است که «الذین یستمعون القول و…» خداوند بشارت داده است به کسانی که حرف‌ها را می‌شنوند و بهترین‌ها را انتخاب می‌کنند. رستگاری و صلاح از این مسیر عبور می‌کند؛ نه این که با هم صحبت نکنیم و هر کسی مسیر خودش را برود. اینگونه در یک گردونه باطل قرار می‌گیریم که یک گروه می‌آید و کاری می‌کند و گروه دیگر که رأی می‌آورد، برعکس آن را انجام می‌دهد، ولی اگر یک مسابقه دو به‌وجود بیاوریم که نتیجه آن منتفع شدن و بالارفتن کیفیت زندگی مردم باشد، این درست است. این لذت رقابت سیاسی را به مذاق مردم می‌چشاند. ما تلاش کردیم که این اتفاق بیفتد. اتفاقا من زنگ زدم به آقای چمران و گفتم که خوب است این گفت‌وگو را شروع کنیم و دوستان شورای ششم هم اگر سؤالی یا ابهامی دارند اول از معاونان بپرسند و اگر ابهامی باقی بود یا قانع نشدند، مصاحبه کنند، ولی اینکه شما مصاحبه کنید و ما در مصاحبه جواب بدهیم منطقی نیست. اتفاقا ایشان هم استقبال کردند و این جلسات اثر داشته است. ما خیلی از کارهایی که معاونت‌ها انجام دادند را منتقل کردیم، دوستان سؤال کردند و بعضی جلسات چند ساعت طول کشید. اعضای شورای جدید در جریان برخی جزئیات نبودند، اما حالا سطحی از توقع به‌وجود آمده است که دیگر به هر چیز نازلی رضایت نمی‌دهند و می‌دانند که برنامه‌ریزی‌ها چه بوده است و چه چیزی باید خواسته شود و ادامه پیدا کند. همیشه گفت‌وگو بهتر است.

• نظریه‌های کلان در ایران دائما تغییر اساسی می‌کنند. بیایید فرض کنیم ۱۰ سال دیگر مشخص شود که فضای عمومی و پیاده‌راه و انسان‌مداری از اصل اشتباه بوده و شهر را باید با برج، بزرگراه، تونل و پر از خودروی شخصی ساخت. پاسخ شما چیست؟

تنها کلانشهر دنیا که دست ما نیست. کلانشهرها مشکلات مشابه و راه‌حل‌های مشابه و نزدیک به هم دارند. یکی از بزرگ‌ترین مشکلات کلانشهرها ترافیک و آلودگی ناشی از تمرکز است که راه‌حل آن توسعه حمل‌ونقل عمومی و پاک است. کاری که ما انجام دادیم در دنیا مرسوم است، ولی در ایران چندان رواج نداشت. در این دوره من سوار دوچرخه شدم و تا آخرین سه‌شنبه، بدون خودرو در دوره خودم هم ادامه دادم. سه‌شنبه‌های هر هفته که دوچرخه‌سواری ممکن نبود هم از مترو و تاکسی استفاده می‌کردم.

• بعد از پایان شهرداری هم از دوچرخه استفاده می‌کنید؟

بله، این یک راه‌حل عقلانی است. می‌شود تصور کرد که اگر کسی برای رفتن به سر کار از دوچرخه استفاده کند، یک خودرو از خیابان کم می‌شود؛ این ارزان‌ترین و راحت‌ترین کاری است که ابعاد دیگری هم دارد؛ مانند تأثیری که بر سلامتی شهروندان تهران می‌گذارد. ما قبل از کرونا این را بررسی کرده بودیم که میزان ایست قلبی ناشی از آلودگی هوا چقدر زیاد است. افزایش وزن، دیابت و فشار خون که از کم‌تحرکی ناشی می‌شود. دوچرخه یک بهانه برای تحرک است و من سعی کردم دوچرخه‌سواری غیرتفننی و غیرورزشی، بلکه دوچرخه‌سواری که برای رفتن به محل کار است را تشویق کنم که در دنیا هم بسیار مرسوم است.

• اگر به تابستان ۹۷برگردیم باز هم برای شهردار شدن اقدام می‌کنید؟

من در شرایط خاصی شهردار شدم. شاید اگر شرایط تغییر می‌کرد یا رقبا اشخاص دیگری بودند، نتیجه هم فرق می‌کرد. اگر باز هم همان شرایط وجود داشت، بله؛ ولی آن موقع پشتوانه شورا برای من خیلی تعیین‌کننده بود. شهردار وقتی می‌تواند کار کند که شورا حامی او باشد. من این حمایت نسبی را در شورای قبل داشتم. در بدترین شرایط هم کمتر از ۱۲، ۱۳ رأی در شورا نداشتم. آن موقعی که رأی آوردم هم ۲ نفر بودیم و رقابت نزدیک و ۱۱ به ۱۰ شد، ولی همین شورا در سرپرستی ۱۸رأی به من دادند؛ همان دوره‌ای که قبل از شهردار شدن سرپرست بودم. انصافا هم هرجایی که نیاز به حمایت داشتم مخصوصا در شرایط کرونایی شورا از ما حمایت کرد. آنهایی هم که حرف ما را نمی‌پذیرفتند، توجیه داشتند. بعضی از اعضای شورا به‌دلیل تجربه خود، کارشناسان کاملا ورزیده‌ای هستند. من برای اجرای چیزی که به آن عقیده داشتم شهردار شدم و ثابت کردیم که می‌شود این کار را کرد. البته اگر دوره طولانی‌تر بود، این کار را محکم‌تر به نتیجه می‌رساندیم؛ مثلا تصور کنید که در تمام ۳۵۰ محله تهران یک پروژه از جنس حوزه قلمروی عمومی اجرا می‌کردیم. این پروژه الان در خیابان هاشمی در کنار مسجد علی‌اکبر (ع) اجرا شده است که بعدازظهرها دیدنی است؛ یا مثلا میدانگاه دولاب یا امیرکبیر و هفت‌تیر دریافت و بریانک و…  اینهاست که می‌تواند سرنوشت شهر را تغییر دهد. ما تلاش کردیم که به این حوزه توجه بیشتری داشته باشیم. یک کار هم در جنگ‌افزارسازی انجام دادیم که البته دیر شده بود و وزارت دفاع همه تجهیزات را جدا کرده و برده بود. آنجا هم چیزی حدود ۱۵ هکتار در منطقه ۱۳ به شهرداری واگذار می‌شود تا تبدیل به حوزه قلمروی عمومی شود. یک ساختمان تاریخی هم هست که باید مرمت و حفظ کنیم.

• تلخ‌ترین روز این ۲ سال ونیم چه روزی بود؟

روزی که بعضی از اعضای شورای شهر توافق پادگان ۰۶ را معلق کردند. ۰۶ می‌توانست بزرگ‌ترین دستاورد باشد؛ کاری که به مصلحت مردم است و غیرقانونی هم نیست. قانونی برای خروج پادگان‌ها از شهر داریم که براساس آن شهرداری می‌تواند ۵۰ درصد ناخالص و ۳۰ درصد خالص پادگان را بخرد یا توافق کنند؛ کاری که در ۰۶ انجام دادیم مرّ همین قانون بود. حتی میزانی که به ارتش دادیم، قدری هم بیشتر بود. تمام مسیرهای قانونی هم طی شده بود. آخرین باری که چنین مساحت بزرگی را به مردم تقدیم کردیم، پارک ملت یا پارک شاهنشاهی سابق بود. پادگان ۰۶ می‌توانست یک پارک ملت دیگر باشد.

• برای این که استرس شغل را کمتر کنید، چه تفریحاتی دارید؟

من به این ایده شهیدبهشتی خیلی اعتقاد دارم که کار اجرایی هرقدر هم که سنگین باشد باید برای آن برنامه‌ریزی کرد و از خانواده کم نگذاشت. من از همان ابتدا که مشغول کار شدم هر هفته با همسرم کوه می‌رویم. تا قبل از شرایط کرونایی ۳ روز صبح یک‌ساعت و نیم و هر بار تا ۵۰۰متر شنا می‌کردم که آمادگی بدنی‌ام را حفظ کنم. دوچرخه‌سواری هم در این دوره اضافه شد.

• پس ورزش حرفه‌ای شما شناست؟

بله و عضو فدراسیون شنا، شیرجه و واترپلو هم هستم. در زمان دانشجویی هم عضو تیم شنای دانشگاه بودم؛ ناجی غریق و داور بین‌المللی شنا هم هستم.  وقت‌های آزاد آخر هفته‌ها را هم با خانواده و نوه‌هایم می‌گذرانم.

• خانواده به مشغولیت شدید کاری شما معترض نیستند؟

خانواده‌ام بیشتر درباره مسئولیت شهرداری و اتفاقات کاری نگران هستند. یکی از دعاهایی که همیشه برای خودم می‌کردم این بود؛ «و قل رب ادخلنی مدخل صدق و اخرجنی مخرج صدق…» این که بتوانم به سلامت وارد شده و به سلامت از این کار خارج شوم. مشکلات کار یک طرف و حواشی کار طرف دیگر است. برای بعضی‌ها شهرداری تهران همه دنیاست و برای همه دنیای خود ممکن است هر کاری بکنند.

• برای شما شهرداری تهران چه معنایی می‌داد؟

برای من یک فرصت برای خدمت بود؛ تلاش کردم اینطوری نگاه کنم. اموری بود که در شرایط دیگر به آنها انتقاد می‌کردم و شعار می‌دادم، ولی اصلاحش به گردن خودم افتاد. آن موقع در کمیسیون ماده ۵ دوستان شوخی می‌کردند و می‌گفتند اگر به ‌طرف دیگر میز و کار اجرایی بروی، نظرت عوض می‌شود. من تلاش کردم تغییر نکنم و حرف‌هایی که درست بوده را به اجرا دربیاورم. به این راحتی هم نبود. من مطمئن هستم که در آینده هم می‌شود شهر تهران را بدون فروش تراکم مازاد بر برنامه اداره کرد. امیدوارم که در دوره‌های بعد هم به این پایبند باشند. بقیه کلانشهرهای کشور هم می‌توانند این کار را انجام دهند.

• دوست دارید که مردم تهران دوره کاری شما را با چه ویژگی بشناسند؟

سال‌ها قبل با یک گروه دانشجویی به مسجد نصیرالملک شیراز رفته بودیم. از درب کوچک که وارد می‌شوید، یک کاشی‌کاری است که این شعر سعدی روی آن نوشته شده است: «غرض نقشی‌ست کز ما بازماند/ که هستی را نمی‌بینم بقایی/ مگر صاحبدلی روزی به رحمت/ کند در حق درویشان دعایی» دعای خیر مردم برای ما کافی است.

• بعد از شهرداری کجا می‌روید؟

در دولت آقای احمدی‌نژاد شرایطی پیش آمد که ما دوباره به دانشگاه برگشتیم و من دانشیاری و استادی‌ام را در آن ۸ سال گرفتم. دوره خوبی برای تفکر و تالیف کتاب بود. علاقه‌ من این است که دوباره به دانشگاه برگردم. انسان فرصت‌هایی لازم دارد که خودش را بازسازی و نقد کند تا اگر فرصت دیگری برای خدمت پیش آمد، بتواند با انرژی بیشتری کار کند. به‌کار در دولت فکر نکرده‌ام، اما معمولا جایی می‌شود کار کرد که یک تیم همفکر وجود داشته باشد.

• برای شهردار بعدی چه توصیه‌ای دارید؟

شهر تهران بزرگ‌ترین و مهم‌ترین شهر ایران است. برای اداره آن باید از بهترین‌های موجود استفاده کنیم و به کم راضی نشویم. ارزش دارد که از بهترین متخصصان استفاده کنیم. نباید تحت فشارها، کسانی که متناسب نیستند در حوزه‌های مختلف مخصوصا تخصصی مستقر شوند. ما تلاش کردیم که نگاهمان به داخل شهرداری باشد و خیلی از بیرون نیرو نیاوریم؛ آنهایی هم که آوردیم سابقه شهرداری را داشته‌اند؛ مثلا در مناطق معاون بودند.

به اعضای محترم شورای جدید می‌گویم که قبل از هر تصمیم جدیدی برنامه‌های قبلی را مطالعه کنند؛ مثلا اگر در تجربه‌ای ۹۰ درصد درست است و ۱۰ درصد ایراد دارد، نباید آن ۱۰ درصد را به تمام کار تسری دهیم. باید موارد مثبت را نگه‌ داریم و تلاش کنیم موارد منفی دیگر تکرار نشود. قطعا تجربیات ما بدون اشکال نیست و در بعضی قسمت‌ها ممکن است نتوانسته باشیم کاری انجام دهیم یا کاری که انجام داده‌ایم، ایده‌آل نیست. نمی‌گویم که این برنامه‌ها بدون نقص بودند، اما نباید دوباره از صفر شروع کنیم.

خاطراتی از زمان جنگ

• چه سالی به جبهه رفتید؟

من خرداد سال ۱۳۶۰ دیپلم گرفتم. بعد از امتحانات نهایی با دوستانمان به گیلانغرب رفتیم که با شهید ابراهیم هادی هم در همانجا آشنا شدیم. تا زمستان در برخی عملیات‌هایی که در غرب انجام شد، حضور داشتم. بعد از آن دوره‌ای در قرارگاه مهندسی بودم تا سال ۶۸. دورانی‌ هم ساخت بیمارستان‌های صحرایی را انجام می‌دادیم؛ بیمارستان‌هایی که با بتن ساخته می‌شدند و در مقابل انفجار مقاوم بودند.

• همان زمان به معماری علاقه‌مند شدید؟

من سال ۶۲ با هدف تحصیل در رشته عمران در کنکور شرکت کردم، ولی قبول نشدم که البته دلیل علمی نداشت! بعد دوباره شرکت کردم و در مهر ماه ۶۳ رشته معماری قبول شدم و بعدها تیمی شدیم که یک دفتر فنی در جنگ به‌وجود آوردیم و سازه‌های مقاومی در اهواز و غرب ساخته شدند. بعدا تز فوق‌لیسانس خیلی از اعضای تیم ما درباره همین سازه‌هایی بود که در جنگ ساختیم. زمان جنگ هر کسی هر کاری که از دستش برمی‌آمد، انجام می‌داد.