گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم ـ عبدالله عبداللهی ـ زینب امیدی‌پناه:
با پیروزی آقای پزشکیان در انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۳ کلیدواژه وفاق خیلی بیش از گذشته شنیده می‌شود، امّا علی‌رغم اینکه شعار محوری ایشان در انتخابات و پس از آن، وفاق بوده است اما از این مفهوم تفسیرهای متفاوت و بعضاً متناقضی وجود دارد و همچنان روشن نیست که اصلاً از این وفاق چه‌معنایی در ذهن داریم،
به همین دلیل تصمیم داریم به واکاوی مفهوم وفاق و اختلاف برداشت‌هایی که حول آن وجود دارد بپردازیم و در نهایت در صورت امکان به جمع‌بندی این پرسش برسیم؛ وفاق چه هست و چه نیست؟ در همین راستا، در این گفتگو خدمت آقای عباس عبدی از تحلیلگران سرشناس جریان اصلاح‌طلب هستیم، به ایشان سلام و عرض ادب داریم و تشکر می‌کنیم از وقتی که در اختیار ما گذاشتند.
آقای عبدی، شما در یکی از یادداشت‌های چندگانه خود که درباره وفاق نوشته‌اید، گفته‌اید که وفاق اصلاً نیازی به تعریف ندارد و به‌طورکلی کلمات و اصطلاحات سیاسی از طریق تعریف جامع و مانع پیش نمی‌رود، آیا اساساً نباید در خصوص وفاق تعریفی ارائه کرد و صرفاً باید ببینیم در آینده چه پیش خواهد آمد؟
بعضی از تیترهای این گفتگو:
تقابل با حاکمیت و رادیکالیسم با وفاق سازگاری ندارد و جواب نمی‌دهد
وفاق نیازی به تعریف با منطق ارسطویی توسط آقای پزشکیان ندارد
قبول ندارم که به بی‌بی‌سی و ایران اینترنشنال اقبال می‌شود؛ آنها در بلندمدت بازنده هستند/ این رسانه‌ها فقط وجه تخریبی دارند
آقای پزشکیان حلقه فکری ندارد
سال ۱۴۰۰ مخالف نامزدی تاج‌زاده بودم و به او این مسئله را اعلام کردم
اگر یک اصلاح‌طلب رادیکال در ۱۴۰۳ نامزد می‌شد به‌هیچ‌وجه حمایت نمی‌کردم
رادیکالیسم روحانی در انتخابات ۹۶ مضر بود
خروج از حاکمیت را برای تقابل با حاکمیت مطرح نکردم
تحولات دستگاه قضائی انصافاً مثبت بوده است
نظرات پزشکیان درباره سیاست خارجی کاملاً نظرات خودش است و نظر مشاورانش نیست
بحران رسانه و به‌ویژه صداوسیما را باید جدی بگیریم
با کسانی که وفاق را نفاق می‌گویند و با براندازان، وفاق معنایی ندارد
موضوعاتی مانند فیلترینگ، زنان، روابط خارجی، گزینش‌ها و رسانه موضوعاتی هستند که باید در امر وفاق و با وفاق حل شوند
عباس عبدی: من هم سلام عرض میکنم خدمت شما و بینندگان این مصاحبه؛ ببینید، من نگفتم تعریف نشود، اما معتقدم تعریفی که منطقی باشد و حد و مرز تعیین کند خیلی کار را پیچیده می‌کند، گویی که فرض می‌کنیم یک تعریف کلاسیکی از این مفاهیم وجود دارد که فردی وسط می‌گذارد تا مطابق آن عمل شود!
در حالی که در حوزه سیاست چنین چیزی نداریم؛ در اصل مفاهیمی مانند وفاق، یک ایده کلی هستند که ابعادشان در حد کلان مشخص است؛ وقتی بازیگران سیاسی وارد این عرصه می‌شوند، سعی می‌کنند رنگ خود را به این ایده بزنند، ممکن است اصلاً یک‌وقتی هم از مسیرش منحرف شود، مسائل دیگری پیش بیاید و یا در حاشیه قرار بگیرد، ولی اینکه ما فکر می‌کنیم هر مطلبی به‌طورکلی باید یک تعریف منطقی و کلی داشته باشد، اصلاً در سیاست وجود خارجی ندارد،
مثلاً کسی می‌آید و می‌گوید؛ “من دنبال عدالتم.”، عدالت یعنی چه؟ ممکن است یکی دیگر بیاید و بگوید؛ “حاکمیت قانون”، خب، دیگری می‌پرسد؛ “قانون یعنی چه؟”، یا یکی دیگر بگوید؛ “برابری”؛ خب، برابری تا کجا؟ پس معتقدم اینها تعریف دقیقی ندارند اما به‌هرحال همه ما درکی از عدالت داریم، یک حسی ناظر به آن داریم؛ به‌خصوص در شرایطی که موضوع بحث باشد،
در مورد وفاق هم همین‌گونه است، وگرنه چطور می‌شود یک شعاری معنایش روشن نباشد ولی بتواند با دیگران ارتباط برقرار کند و دیگران به آن نگاه مثبت پیدا کنند و به آن رأی بدهند؟ پس این حتماً یک پایه مفهومی دارد، اما تعریف دقیقش به‌نظر من چیزی است که در عمل و در طول مبارزه سیاسی و یا به‌عبارت درست‌ترش، کنش سیاسی شکل می‌گیرد، حتی ممکن است در طول زمان هم این معنا تغییر کند، مثلاً در مورد اصلاحات هم دقیقاً چنین مسئله‌ای داشتیم، همه می‌دانستند مشکلاتی وجود دارد که باید اصلاح شود و ایده‌های کلانی هم مطرح بود، اما هنوز هم می‌توانیم در مورد معنای اصلاحات چک‌وچانه بزنیم.
تسنیم: بله، خاطرم هست که در سال ۹۶ که بیست‌سالگی دولت دوم خرداد یا اصلاحات بود هم این بحث‌ها خیلی داغ شد که؛ بالاخره تعریف اصلاحات چیست؟ و اصلاً یکی از دلایلی که اصلاحات یا به نتیجه نرسید، یا از هدفش دور شد و یا به‌نوعی تبدیل به معضل و مشکل شد؛ همین معضل عدم‌تعریفش بود، آیا برای وفاق هم قرار است چنین اتفاقی بیفتد؟
یا درباره همین عدالت که اشاره کردید، اساساً بعضی معتقدند که علت وجود بسیاری از مشکلات درباره عدالت و یا به انحراف رفتن عدالت در برخی برهه‌ها همین نداشتن تعریف و تئوری روشن درباره آن است، لذا مشخص است که اگر وفاق هم شامل همین معضلات شود، یا از آن دور می‌شویم و یا ممکناست تفسیرهای اشتباه و منحرف از آن صورت پذیرد.
عباس عبدی: ببینید، شما وقتی به انتخابات در غرب نگاه می‌اندازید می‌بینید که دو طرف شعارهایی می‌دهند، مثلاً یک فرد در ایالات متحده می‌گوید؛ “از سقط جنین دفاع میکنم.”، و فرد دیگر یک چیز دیگر می‌گوید، مسائل آنها خیلی مملوس‌تر است و در سطح کلان دعوایی ندارند، بیشتر درباره همین جزئیات دعوا می‌کنند.
اما وقتی به شعارهای ترامپ نگاه می‌کنیم می‌بینیم {از نظر محتوایی} متفاوت‌تر از رقیبش است. او به‌شکلی به‌دنبال تغییر پارادایمی در ایالات متحده آمریکا است، این تعریف‌شده نیست و خیلی‌ها نمی‌دانند چه‌اتفاقی ممکن است رخ بدهد و چه‌چیزی دارد پیش می‌رود، برای اینکه این مسائل تعریف دقیقی ندارد و فقط در عمل مشخص می‌شود، در این شرایط همه حس می‌کنند یک مسیر اشتباه است و حالا باید مسیر جدیدی را طی کنند، اما درباره اینکه چقدر می‌توانند این را به‌صورت دقیق تعریف کنند، معتقدم که اصلاً تعریفش امکان ندارد، می‌دانید چرا؟ چون یک سیاستمدار نمی‌تواند یک کلمه را تعریف کند، اگر بخواهد تعریف ارائه دهد همان‌جا متوقف می‌شود و می‌ماند، ایده‌ای که ارائه می‌دهد باید قابل فهم باشد، ممکن است به نتیجه هم نرسد، اما ربطی به تعریفش ندارد، بلکه به این ربط دارد که در طول زمان سعی نکرده است آن را تحدید و محدودتر کند.
چرا به همین شعارهای گفته‌شده، ایراد می‌گیرید که تعریف ندارند؟ برای اینکه سیاستمدار نمی‌تواند این کار را بکند، بلکه این جامعه است که این کار را انجام می‌دهد، سیاستمدار این را می‌تواند بفهمد که بدون این {مثلاً وفاق} نمی‌توانیم جلو برویم، ولی حالا روشن شدن ابعاد و اندازه‌هایش و جزئیاتش را از هیچ سیاستمداری نباید انتظار داشته باشیم.
درباره عدالت هم هیچوقت ما نمی‌گوییم؛ “چرا این کار (تعریف عدالت) را نکردید؟”، این فرمالیته و فرمال‌بازی در ایران مرسوم است وگرنه فکر نمی‌کنم در جای دیگر این موضوعات به این شکل باشد، بنابراین کلّیت مفهوم وفاق به‌عقیده من روشن و مشخص است.
تسنیم: ببینید درباره عدالت، غیر از نئولیبرال‌ها که معتقدند بحث عدالت اجتماعی و نه خود عدالت، پوچ و سراب است، حتی لیبرال‌ها هم غیر از مارکسیست‌ها و اسلام‌خواهان و دیگران بحث عدالت را مطرح می‌کنند و هرکدام راجع به عدالت نظر و معنای متفاوتی را مدنظر دارند، خب، اگر هرکدام از این گروه‌ها معنا و مراد خود را از عدالت مشخص نکند، چطور می‌تواند آن را دنبال کند؟ آیا این ضربه نمی‌زند؟
عباس عبدی: این مشخص نشدن نیست، مسئله بر سر تحدید کردن و حدود را روشن کردن است، ببینید، من الآن می‌توانم برای شما از عدالت آموزشی، بهداشتی، قضایی و حقوقی و اقتصادی و… صحبت کنم اما، تعریف عدالت چطور می‌تواند همه این موارد را پوشش دهد؟
یک حس از تبعیض وجود دارد که می‌گوید برای کم شدن فاصله‌ها باید کوشش کرد، مثلاً در عدالت آموزشی چه‌چیزی را می‌خواهید تعریف کنید؟ معلوم است که نابرابری وجود دارد؛ لذا اگر مقداری برابری افزایش پیدا کند ما قبول می‌کنیم. ما حسی از وجود نابرابری داریم که اگر مقدار کمی هم از این وضع موجود کاهش پیدا کند برای ما مطلوب است، یا مثلاً در حوزه اقتصاد، ضریب جینی معیار عدالت است؛ اما در حوزه‌های دیگر که ما چنین ضرایبی نداریم، بله، در حوزه بهداشت نیز شما باید چند شاخص بهداشتی را برای بهبود ذکر کنید، اما عملاً می‌دانید اینها گفته نمی‌شود و هرکدام از اینها در چارچوبی معنای خاص خودش را پیدا می‌کند،
اما هیچ کس نمی‌آید به شما از عدالت به‌طورکلی بگوید، چرا که عدالت یک رویکرد است، وفاق هم یک رویکرد است، حالا در عمل می‌توانیم صحبت کنیم که کجاها وفاق وجود ندارد و چرا نیست و اصلاً چرا وجودش ضرورت دارد؟
تسنیم: با این نگاه شما {یعنی عدم‌نیاز به تعریف مفاهیم}، عملاً چیزی به‌اسم علم سیاسی یا فلسفه سیاسی به‌طورکلی منتفی نمی‌شود {چرا که کار این علوم و دیسیپلین‌ها تعریف و تحدید همین‌هاست}؟
عباس عبدی: اصلاً خود فلسفه سیاسی به این شکل تعریف ندارد.
تسنیم: مثلاً در همین بحث عدالت، حتی نئولیبرال‌ها هم می‌گویند؛ “ما طرفدار خودِ عدالت هستیم، اما این چیزی که شما {اگالتارین‌ها یا سوسیالیست‌ها ویا…} می‌گویید ناعادلانه است…”
عباس عبدی: کاملاً درست است.
تسنیم: خب، اگر این سطح از اختلاف در تعریف را داشته باشیم و اصلاً به‌سمت تعریف و تئوری مشخصی حرکت نکنیم مشخصاً به بی‌عملی منجر می‌شود؛ چرا که هیچ راهی را پیشِ‌روی ما نمی‌گذارد. نظریه‌های علم سیاست یا فلسفه سیاسی هم اساساً به همین منظور شکل می‌گیرند که این مسئله را حل کنند و راهکاری پیشِ‌روی ما بگذارند، برای همین امثال راولز و والزر و اسکنلن و دیگران عمر خود را صرف می‌کنند تا چارچوبهایی برای این موضوع تعیین کنند و بگویند عدالت در این شرایط محقق می‌شود، اما وقتی اساساً به این چیزها {یعنی مشخص کردن مفاهیم} اعتقاد نداشته باشیم، حداقل دچار سرگردانی کامل خواهیم شد.
عباس عبدی: ببینید؛ در آن چارچوب داشتن بحثی نیست؛ شما دارید تعریف می‌کنید و این متفاوت است.
تسنیم: منظور من از تعریف، داشتن یک تئوری و چارچوب برای وفاق است.
عباس عبدی: بله، این روشن است و بحثی در آن نیست که وقتی کسی از عدالت صحبت می‌کند باید صریح رویکردهای محقق‌کننده آن را نیز توضیح دهد، اما اینکه بخواهیم از آن تعریف منطقی داشته باشیم به‌نظر من در چارچوب یک منطق ارسطویی است و فکر نمی‌کنم جواب بدهد.
منطق‌های جدید، به‌خصوص در سیاست امروز پویایی خاص خودشان را دارند، پس نباید خیلی خودمان را در بند تعریف قرار دهیم؛ بلکه باید در بند تحدید و توصیف ماجرا باشیم تا بهتر به نتیجه برسیم، به‌علاوه فراموش نکنیم سیاستمدار نظریه‌پرداز نیست؛ اصلاً چنین چیزی وجود ندارد، اگر بخواهد نظریه‌پرداز باشد شاید اصلاً به درد سیاستمداری نخورد.
تسنیم: ولی داشتن نظریه باعث تحدید همان مفهوم و چارچوب‌دار شدن آن و مشخص شدن محتوای موضوع می‌شود؛ اگر تعریف و تئوری نداشته باشیم چیزی روشن نمی‌شود.
عباس عبدی: بله، ولی سیاستمدار در واقع یک «حس» را می‌گوید و حالا این دیگران هستند که باید آن را تحدید و مشخص کنند و به آن رنگ و لعاب و شکل بدهند و در طول زمان آن را بهبود ببخشند.
آقای پزشکیان که از وفاق صحبت می‌کند یک تجربه‌ای در مجلس و سیاست داشته و دیده است که هر جا می‌خواهیم کاری کنیم یکی کار دیگری را مختل کرده است و در کاسه دیگری گذاشته است، حرف کاملاً درستی هم هست، حالا به‌نظر من ایشان می‌گوید؛ “بدون حل این مسئله نمی‌توانیم مسائل کشور را حل کنیم.”، اسم این را هم گذاشته است وفاق، حالا ممکن است من بیایم و این مفهوم را چارچوب‌دار کنم یا توضیح منطقی از جانب خودم درباره‌اش بدهم ولی خب، به‌هرحال حس او را می‌فهمم و کار او {به‌عنوان یک سیاستمدار} هم در همین حد است، اینکه به او بگوییم این مفهوم را باید تعریف کنیم، می‌گوید؛ “خب، تعریفش این است که «دعوا نکنیم دیگر»!”، خب، حرف درستی هم هست.
به تاریخ سه دهه اخیر کشور که نگاه کنیم متوجه می‌شویم که مشکل از همین جا {یعنی دعواهای داخلی} شروع می‌شود.
به‌هرحال همان‌طور که گفتم، تعریف دقیق، به‌نظرم کار سیاستمدار نیست اصلاً.
تسنیم: همان‌طور که شما هم در یکی از یادداشت‌هایتان آورده‌اید؛ مهمترین جمله‌ای که از آقای پزشکیان درباره وفاق گفته شده این است که «دعوا نکنیم»، اما مسئله اصلی این است؛ چطور بشود با هم دعوا نمی‌کنیم؟ در چه‌شرایطی دعواها جمع می‌شود؟ بدون داشتن چارچوب روشن آیا ممکن است؟
گروه‌های مختلف سیاسی باید روی معیار خاص، یا هدف یا مختصات یا حداقل روشی خاص توافق کنند تا دعوا شکل نگیرد اما الآن درباره وفاق چنین چیزی وجود ندارد، الآن تفاسیر متعدد و متضادی از وفاق وجود دارد؛ بعضی گروه‌های منتقد یا مخالف آقای پزشکیان مثلاً می‌گویند وفاق همان نفاق است.
عباس عبدی: بله، با اینها اصلاً نمی‌شود وفاق کرد، کلاً اینها از ماجرا اوت هستند.
تسنیم: بله، البته خود آنها هم اصلاً قائل نیستند به چیزی به نام مفهوم وفاق با آقای پزشکیان، اما یک گروه دیگر هم اپوزیسیون خارج از کشور است که او نیز نیز به‌کاربردن مفاهیمی مانند وفاق را منتفی می‌داند و معتقد است اصطلاحاتی مثل وفاق و اصلاحات راه او را بر براندازی می‌بندد.
عباس عبدی: بله، برداشت آنها هم از ماجرا درست است {یعنی وفاق علیه براندازی است}.
تسنیم: بله، و قاعدتاً با اینها هم نمی‌شود از وفاق صحبت کرد، ولی باز هم در این طیف گسترده از تفاسیر، گروه‌های دیگر نیز هستند، مثلاً گروهی معتقد است؛ “وفاق را باید عقب‌نشینی حاکمیت معنی کنیم.”! یا گروهی دیگر معتقد است؛ “باید سوای از افراد، به‌روی ایده‌ها به توافق برسیم.”؛ به این معنا که اگرچه افراد مهم هستند، اما ایده‌ها از افراد مهمترند، باید روی ایده‌های حکمرانی به وفاق برسیم.
عباس عبدی: بله، این درست است، اینجا دیگر کم‌کم وارد «عمل» می‌شویم. قبل از اینکه به این بپردازیم، اصلاً خود شما همیشه متوجه بوده‌اید که یک مشکل و گیر همیشگی در هماهنگی و وفاق درون سیستم وجود دارد. ببینید؛ این حرف کاملاً درست است که؛ حالا وفاق کنیم برای چه؟ مثلاً من و شما الآن برای این مصاحبه وفاق داریم، و از قبل هم این مصاحبه موضوعی دارد؛ اما من یا شما نمی‌توانیم وسط مصاحبه زیر همه چیز بزنیم و سؤال دیگری بپرسیم یا مصاحبه را به‌سمت دیگری ببریم، ولو اینکه نمی‌دانیم نتیجه این گفتگو به‌نفع کیست، و البته این موضوع {یعنی اینکه به‌نفع یک طرف تمام شود یا خیر هم} شاید اهمیتی هم نداشته باشد.
وفاق در ایران در ۲ جا دچار اختلال شده است؛ اولین و مهمترین آن، وفاق درون سیستم است، من این مورد را صرفاً برای دولت آقای پزشکیان نمی‌گویم؛ بلکه در دولت‌های گذشته هم کاملاً بوده است و به‌طور مشخص در دولت آقای روحانی این مسئله بیشتر دیده می‌شد. مردمی که از بیرون نگاه میکردند، بیشتر می‌گفتند؛ “کاری به دولت و حکومت نداریم بلکه شاهد اختلاف درون خودشان هستیم”.
شما به آن دوره که نگاه کنید درمی‌یابید که به‌شدت علیه یکدیگر درون سیستم کار میکردند؛ اما هیچ جا این مسئله را نمی‌پذیرند. شما ببینید نتانیاهو وزیر دفاع خود را عزل کرد و ممکن است بعد از آن {عزل} هر اتفاقی برای دولت آنها رخ دهد و حتی دولتشان سقوط کند، اما مسئله اصلی، تجزیه‌ناپذیر بودن حاکمیت است که یک کل را تشکیل می‌دهد، حاکمیت نباید تجزیه شود.
ما نمی‌توانیم دستگاه قضایی را علیه حکومت ببینیم، نمی‌شود مجلس با دولتش دعوا داشته باشد؛ یا نیروی اطلاعاتی و نظامی علیه یکدیگر باشند، چرا که اینها همگی ستون‌های یک ساختمان هستند.
آن دوره {یعنی دوره آقای روحانی} درون سیستم یک نوع عدم‌وفاق وجود داشت، علت آن چیست؟ علتش این است که به‌نظر من حاکمیت قانون و انسجام کلی حکومت وجود نداشت و در چنین شرایطی هیچ پیشرفتی حاصل نخواهد شد؛ فارغ از اینکه دنبال چه‌چیزی باشید! این اولین مشکل فقدان وفاق در ایران است، حال چطور می‌توان این مشکل را حل کرد؟
به‌عقیده من آقای پزشکیان به بخشی از راه‌حل این مشکل درست عمل می‌کند و این بخش مهم ادبیات ایشان است، شما ببینید سه ماه از شروع کارش می‌گذرد؛ اما کلمه‌ای علیه دولت قبل حرف نزده است، و یا اینکه ادبیاتش علیه کس دیگری نیست و حتی سعی می‌کند انتخاب‌هایش را بازتر انجام دهد، سعی می‌کند اعتماد نهادهای دیگر نظیر نهادهای نظامی، قوه قضائیه و مقننه و رهبری را جلب کند، البته این قضیه باید متقابل باشد و اینطور نیست که بتوان یک‌طرفه به اهداف رسید.
شما این مسئله را {یعنی وفاق را} فقط در دولت اول آقای هاشمی می‌بینید؛ آن هم نه به این دلیل که ایشان طرفدار ایده وفاق بود؛ بلکه به‌خاطر قدرتی است که خود آقای هاشمی در این زمینه داشت، در واقع همه ذیل او تعریف می‌شدند اما در دولت دومش کاملاً این قضیه به‌عکس شد و بعد در دولت اصلاحات به یک شکل دیگر، و دولت احمدی‌نژاد نیز که به‌نظر می‌رسید همه در آن به وفاق برسند نهایتاً با آن وضع کنار رفت، در دولت روحانی نیز دوره اول کمابیش این وفاق وجود داشت، اما دولت دوم آقای روحانی بدترین دولت از نظر وفاق درون‌سیستمی شد.
مشکل دولت آقای رئیسی هم فقدان وفاق با جامعه بود، بنابراین وفاق درون‌سیستمی شرط لازم موفقیت است، شرط کافی نیست.
وفاق دوم هم میان حکومت و مردم است که خود را در قالب اعتماد مردم و مشارکت مردم و حمایت مردم نشان می‌دهد، اما اعتماد، مشارکت و حمایت مردم نیز در مقاطع مختلف بالا و پایین داشته است که شرح آن مفصل است،
بنابراین به‌نظر من شعار وفاق نقطه قوت آقای پزشکیان است، اما نقطه قوت جامعه ایران نیست، چرا؟ چون هم در ساخت قدرت این معضل {عدم‌وفاق} وجود دارد و هم ساخت قدرت با جامعه این مشکل {ضعف وفاق} را دارد.
بنابراین وقتی کسی شعار وفاق را می‌دهد این شعار اصلاً نقطه قوت جامعه محسوب نمی‌شود، لذا معلوم می‌شود که ما حتی پیش از سیاست قرار داریم، چرا که باید داخل خودمان را هم حفظ کنیم و نگذاریم دعوا شود و در کاسه همدیگر نگذاریم،
به‌طور مثال شما بعد از انقلاب در سیاست‌های ایجابی، برجام را ـ که به‌نظر من مهمترین اتفاق بعد از انقلاب بوده است‌ـ ببینید که به چه روزی افتاد؛ برجامی که ۲۰دقیقه‌ای در مجلس تصویب و با سرعت بالا در شورای نگهبان تأیید شد و آن امید و آرزوها را ایجاد کرد؛ اما به چه جای وحشتناکی رسید که آدم اصلاً نمی‌دانست چه‌کارش کند، آدم تعجب می‌کرد که چطور می‌شود دستاوردی داشته باشی اما نتوانی آن را حفظ کنی و ارتقا دهی، حقیقت این است که این دستاورد (برجام) به‌جای اینکه صرف اتحاد و انسجام شود، صرف دعوای داخل سیستم شد.
می‌خواهم بگویم شعار وفاق شعاری است که به‌نظرم نشان می‌دهد ساختار سیاسی ایران با یک مشکل جدی مواجه شده که این شعار برایش {حلش} گفته شده است.
تسنیم: یکی از نگرانیهای جدی برای کمرنگ شدن وفاق، بعضی از تفسیرهایی است که درباره آن می‌شود، اگر چارچوبی برای این مفهوم نباشد چه اتفاقی می‌افتد؟ آقای پزشکیان چارچوب خودش را برای وفاق تعیین کرد و گفت سیاست‌های کلی مقام معظم رهبری و برنامه هفتم توسعه اساس این وفاق خواهند بود {اما بعضی دیگر از اصلاح‌طلبان حرفهای دیگری می‌زنند}.
عباس عبدی: آقای پزشکیان در طرح این مسئله خیلی زرنگ بود و بد نیست اینجا به آن اشاره کنم، آن موقع که گفت؛ “من برنامه ندارم و برنامه‌ام همان برنامه هفتم توسعه است.”، این آدم به‌صورت غریزی فهمید که چه بگوید، عنوان کردن اینکه برنامه او همان برنامه هفتم توسعه است، برنامه باقی کاندیداها را نیز دچار چالش کرد که؛ آیا هم‌راستا با قانون هفتم توسعه هستند یا خیر؟ البته به‌نظر من این مسئله بیش از اینکه هوشمندی آقای پزشکیان را نشان دهد صداقتش را نشان داد.
تسنیم: ببینید، مثلاً آقای تاج‌زاده چندی پیش متنی را تحت عنوان تعریف وفاق از زندان نوشت و معیارهایی را مطرح کرد و مدعی شد؛ “اگر اینها را عمل کنیم وفاق رخ داده است وگرنه خیر.”! البته او شرایطی نوشته بود که در واقع بیش از آنکه وفاق باشد، براندازی نرم بود! بعضی دیگر هم که از وفاق صحبت می‌کنند، صداقتی در صحبت‌هایشان دیده نمی‌شود، وقتی هرکسی از ظن خود یار وفاق شود مشکل‌ساز نخواهد شد؟
مثلاً در همین بحث برجام که اشاره کردید نیز حاکمیت خیلی تلاش می‌کرد که کار با وفاق پیش برود، سال ۹۴ یعنی همان سالی که برجام تصویب شد، همه فکر میکردند شعار سال به‌نحوی خواهد بود که باب نقد را درباره دولت بیش از گذشته باز کند؛ اما شعار سال را رهبر معظم انقلاب «دولت و ملت، همدلی و همزبانی» انتخاب کردند که شاید برای عده‌ای از منتقدین دولت تعجب‌برانگیز هم بود، اما بلافاصله بعد از توافق روی برجام در وین و آن زمان که باید بحث‌های جدی فنی و همراه با وفاق در کشور برای ارزیابی متن توافق‌شده انجام می‌شد و نهایتاً به یک تصمیم بر مبنای منافع ملی می‌رسیدیم، از سمت دولت وقت یعنی دولت آقای روحانی چه اتفاقی افتاد؟ بحث {بی‌ربط} آزادی و نظارت استصوابی و…به‌صورت داغ مطرح شد {که پیامش این بود؛ “بیایید دعوا کنیم.”!}، برای همین عرض بنده این است که وفاق باید چارچوب داشته باشد، مثلاً، آیا آن چیزی که آقای تاج‌زاده می‌گوید واقعاً وفاق است یا خیر؟
عباس عبدی: ببینید، اولاً کسی حق ندارد به کسی بگوید؛ “از وفاق تعریفی ارائه نکن.”؛ بگذارید تعریف خودش را بکند، مگر ما به آنهایی که به وفاق، نفاق می‌گویند چیزی می‌گوییم؟ خب، حالا بگویند، مشکل خاصی وجود ندارد. ما الآن باید بحثمان این باشد؛ دولت و آقای پزشکیان اگر از وفاق دفاع می‌کنند، چه‌درکی از مسئله دارند؟
آنچه من از وفاق دریافتم و فکر میکنم آقای پزشکیان نیز سعی دارد همین مسیر را حرکت کند، این است که یک‌سری ایده‌های درست که باید در این مملکت محقق شوند، یعنی ایده‌هایی که عدم‌تحقق آنها برای کشور زیان‌بار است، درست است که بدیهی هستند از نظر ما، ولی بدون چارچوب وفاق بازگشت‌پذیر خواهند بود و محقق نمی‌شوند. دیگر بالاتر از برجام که سیاست و ایده‌ای نداشتیم، اما عملاً نتیجه‌اش چه شد؟ این شد که به هیچ نتیجه‌ای شاید بشود گفت که نرسید، شاید دستاوردهای اندکی داشته و دارد، اما نهایت این است که مردم حس می‌کنند تمام شده و رفته است و بی‌نتیجه بوده است.
یکی دیگر از مباحث، بحث فیلترینگ است؛ مسئله فیلترینگ را هم می‌توان از دو زاویه دید؛ یکی اینکه رئیس جمهور می‌گوید فیلترینگ غلط است و دستش را می‌گذارد روی شاسی و می‌گوید که باید فیلترینگ را برداشت؛ پایش هم می‌ایستد و {فیلترینگ را} برمی‌دارد؛ اما زاویه بعدی این است که همه را به این نتیجه برساند که این وضعیت فعلی فایده ندارد و جز ضرر و زیان برای مردم چیزی در آن نیست، لذا دیگران را در برابر یک واقعیتی قرار بدهد که امر اجماعی و وفاقی انجام شود، اگر چنین اتفاقی بیفتد آن موقع دیگر این دستاورد را به حساب خودش نمی‌گذارد بلکه به حساب همه می‌گذارد.
برای اینکه بهترین مثال این قضیه را بگویم، به مسئله حصر اشاره میکنم، هنگاهی که سال ۹۲ آقای روحانی انتخاب شد، بحث این بود که حصر برطرف شود، من همان موقع گفتم که حصر می‌تواند از یک زاویه مهمترین مسئله کشور به حساب بیاید، اما از زاویه دیگر اصلاً مهم نباشد و همین‌طور ادامه یابد، بستگی دارد که به قضیه چطور نگاه کنیم؛ اگر از زاویه وفاق ببینیم (حالا این کلمه را یادم نمی‌آید آن موقع گفته باشم) یا اگر از زاویه تفاهم ببینیم و بخواهیم حصر را رفع کنیم، اولویت اول را دارد، نه به‌خاطر خود حصر، بلکه به‌خاطر تفاهمی‌بودنش، اما اگر بخواهیم از زاویه تقابل آن را حل کنیم، نه‌تنها حل نمی‌شود بلکه هیچ اولویتی هم نخواهد داشت، چراکه این بحث تقابلی را دوباره پیش می‌کشد و این موضوع مخل امر سیاست خواهد شد،
پس ببینید، این یک پدیده است؛ اما از دو زاویه کاملاً متفاوت می‌توان به آن ورود کرد.
من معتقد بودم اگر همان موقع این مسئله از زاویه تفاهم حل می‌شد، ما شاید وارد یک دنیای دیگر می‌شدیم، نه اینکه خود حصر چیزی باشد، نه، بلکه تفاهم در این ماجرا مهم بود، اما مادامی که بخواهد تقابلی حل شود، به‌عنوان نمادی که تقابل را ادامه می‌دهد، همچنان باوجود کمرنگ شدن، باقی خواهد ماند، بنابراین مسئله اصلی اینجاست.
یا مثلاً در مسئله زنان، از نظر من قانونی که اخیراً نوشتند شوخی و وقت تلف‌کردن است، البته منظورم این قانون است، وگرنه این موضوع زنان یک قانونی حتماً می‌خواهد، برای اینکه {نویسندگان این قانون} همیشه می‌خواهند جلوی جامعه بایستند و آن را به‌سمتی که خودشان می‌خواهند ببرند که البته نمی‌توانند، اما راه‌حل این مسئله گاهی تقابلی و گاهی تفاهمی است، راه‌حل و شروعش ممکن است تقابلی باشد اما ادامه‌یافتنش امکان‌پذیر نیست، باید تفاهمی باشد، این دو رویکرد متفاوت همیشه در حل مسائل وجود دارند، و من معتقدم در سیاست رویکرد تقابلی جواب نمی‌دهد.
ببینید، حالا اگر این را بگویم بعضی فکر کنند که…، اما معتقد بودم رویکرد «خروج از حاکمیت» {که در دهه هشتاد مطرح کردم} رویکردی مقابل با رویکرد تقابلی بود، یک کتابی درهمین مورد چاپ شده است، گفتگویی در همان‌جا دارم همان‌موقع…
تسنیم: کتاب «اصلاحات در برابر اصلاحات» منظورتان است؟
عباس عبدی: بله، در آنجا اگر نگاه کنید دقیقاً گفته‌ام که رویکرد تقابلی جواب نمی‌دهد؛ اگر سیستم نمی‌خواهد مسئله‌ای را حل کند نمی‌خواهد دیگر، مسئولیتش پای خودش است و قرار نیست ما دعوا کنیم؛ باید برویم کنار.
تسنیم: آیا این ایده فشار به حاکمیت نبود؟
عباس عبدی: این ایده خروج از حاکمیت؟
تسنیم: بله.
عباس عبدی: خب، آنجا دیگر مسئولیتش با خود حاکمیت است؛ قرار نیست که با حاکمیت هم‌سنگ و هم‌راستا شوید، بله، می‌توانست فشار هم تلقی شود، ولی باید چه‌کار کرد؟ تقابل؟ نه! قرار نیست که شما هم‌راستا با حاکمیت شوید، اما نیاز به تقابل هم نیست، مگر در ۱۴۰۰ چه اتفاقی افتاد؟ سیستم سیاسی ایران به‌نظر من تصمیم گرفت آقای رئیسی را بیاورد؛ به‌هردلیلی که روشن هم بود، شما یا باید مردم را با تقابل بسیج کنید که شخص دیگری بیاید یا بگویید خودشان تصمیم گرفتند بگذاریم پیش ببرند، نتیجه‌اش این شد که سه سال بعد مجبور شدند آقای پزشکیان را تأیید کنند.
ببینید، به‌هرحال سیستم تقابلی در ساختار سیاسی داخلی جواب نمی‌دهد، اما اگر واقعاً نگذارند آقای پزشکیان کار کند و عملاً وفاق را به نفاق تبدیل کنند، پزشکیان چاره‌ای ندارد جز اینکه ول کند کارش را.
تسنیم: سمت دیگر هم وجود دارد، یعنی اگر وفاق را به معرکه امتیازگیری علیه حاکمیت تبدیل کنیم وفاق پیش نمی‌رود و به ضد خودش تبدیل می‌شود.
عباس عبدی: کاملاً درست است و با شما موافقم. اما در سیاست نقطه بهینه نداریم و بیشتر از طریق گفتگو و تفاهم جمعی است که این نقطه پیدا می‌شود. مثلاً پزشکیان می‌بیند از چهار قولی که داده بود دوتا را عملی کرده است، اما آن ۲ تای دیگر را نرسیده است؛ عرف عمومی سیاست چه می‌گوید؟ می‌گوید تا اینجا خوب بوده و زمینه را برای دو قول بعدی فراهم کن. اما ممکن است بخش دیگر این را نگوید.
این امتیازگیری در واقع می‌تواند ضد وفاق باشد. به نظر من درباره هر دو موضوع، که البته معتقدم ۵ موضوع وجود دارد، وفاق باید به نتیجه برسد. اما نقطه به نتیجه رسیدنش را نمی‌توانم مشخص کنم. مسئله زنان نمی‌تواند به این شکل ادامه پیدا کند، مساله فیلترینگ هم مثل حصر نمادی است از ضدیت سیستم. در مساله گزینش‌ها هم امکان ندارد با این حد از محدویت‌‌های گزینشی بتوان مملکت را اداره کرد. بخشی از مردم دیگر احساس بیگانگی می‌کنند. مسئله صداوسیما هم که فکر میکنم خودتان استادید دیگر؛ بهتر می‌دانید با این صداوسیما نمی‌شود…
همین الان در مورد مسئله دانشجوی علوم تحقیقات از من می‌پرسند که ماجرا چیست؟ به آنها می‌گویم وقتی ما رسانه مستقل نداریم هیچ کس نمی‌تواند از حقیقت ماجرا حرف بزند و مردم تفسیر خودشان را می‌کنند. یک عده مخاطبان محدود خودشان {صدا و سیما}حرفها را باور می‌کنند. مسئله سیاست خارجی هم پنجمین مورد است. نمیخواهم راجع به همه آنها نظر صفر و صد بدهم.
در این بین خوشبختانه تحولات دستگاه قضائی هم انصافاً مثبت بوده است. در خصوص بحث عدم دخالت نیروهای نظامی در سیاست نیز فکر میکنم در دولت جدید خیلی خیلی کم شده است. بنابراین پنج موردی که به آنها پرداختم را باید وفاقی حل کرد و چنانچه نخواهند حلشان کنند کاری نمی‌توان کرد.
تسنیم: بعضی اساساً ذاتشان درایجاد تقابل است. مثلاً در خصوص حصر اخیراً خبرهایی بیرون آمد که حصر آقای کروبی برداشته خواهد شد، اما بلافاصله از جانب آقای کروبی، حداقل به نقل از افراد نزدیک به ایشان این مساله مطرح شد که باید هردوی حصرها برداشته شود وگرنه فایده ندارد! این حرفها خلاف رویکرد وفاق نیست؟
عباس عبدی: بله حرف شما درست است و من با این تفکر کاملاً مخالف بودم. صریحاً هم پیام دادم که یعنی چه این حرف؟ خب واقعاً یعنی چه؟ یعنی اگر دو نفر با هم بروند زندان، یکی بیرون بیاید آن دیگری می‌گوید نه باید با هم بیرون بیاییم؟ من اصلاً نمی‌فهمم این حرف یعنی چه؟ یکی می‌تواند بیرون بیاید و می‌توان امید داشت برای دیگری هم چنین چیزی رخ دهد. خیلی صریح این پیام را دادم و به آقای کروبی هم پیام دادم که چرا چنین حرفهایی بعد از اعلام آن خبر گفته می‌شود؟ شما از رفع این حصر برای یک شخص استقبال کنید و اظهار امیدواری کنید که حصر دیگری هم حل شود. چیز بدی هم برای شما ندارد.
لذا درباره ایرادی که می‌گویید، حرف شما کاملاً درست است و این نگاه تقابلی به هیچ وجه جواب نمی‌دهد. همچنان که نگاه تقابلی آن طرف هم جواب نمی‌دهد.
الان موضعم را دارم صریح و علنی می‌گویم ولی به آنها قبلاً خصوصی گفته‌ام این حرف را.
تسنیم: چون این حرفهایی که می‌زنند کاملاً در جهت حل نشدن مسائل است.
عباس عبدی: بله درست است، اصلاً این کار بی معنی است. بیرون آمدن از حصر این شخص خیانت به شخص دیگری محسوب نمی‌شود. کاملاً ایراد شما درست است.
تسنیم: شما سال ۱۴۰۰ در برنامه کلاب هاوس در خصوص اینکه «در انتخابات شرکت کنیم یا نه؟» بحث مفصلی داشتید. آنجا گفتید که موضع شما این است که نه می‌گویم در انتخابات شرکت کنید و نه می‌گویم شرکت نکنید بلکه اینجا بحث روش مطرح است که با چه روشی به این جمع بندی برسیم که شرکت کنیم یا نه؟
شما می‌دانید که رادیکالیسم علیه روش است آیا این روش همان چارچوب سیستم ساختاری کشور نیست؟ مثلاً اگر دولت آقای پزشکیان می‌خواهد فیلترینگ را بردارد و با مجلس تقابل کند موضوع حل می‌شود؟ یا باید از روشهای داخل سیستم استفاده کرد؟ مثلاً اگر با همین مجلس هم مشکل دارید، به جای تقابل، از امکانات درون همین ساختار استفاده کنید و سعی کنید مجلسی همسوتر با خودتان روی کار بیاید، ولی تقابل جواب نمی‌دهد.
عباس عبدی: ببینید تحلیل ما از جامعه این است که سیاست‌های رسمی به خصوص در مورد شورای نگهبان، هم در تصویب قوانین و هم در تایید صلاحیت‌ها، موجب روی کار آمدن اقلیت‌ها شده است. این اقلیت وقتی روی کار بیایند سیاست‌گذاری، قانون گذاری و نظارتشان متناسب با خواستی است که شکل گرفته است و بحران از اینجا شروع می‌شود. اینکه در داخل این سیستم می‌توان کار کرد، بله صد در صد می‌شود، اما اگر قرار باشد مطابق این الگوها آدم‌ها را رد یا تایید کنند، یعنی راه را بسته‌اند و صدتای آقای پزشکیان هم روی کار بیایند شکست می‌خورند.
این که شما یک قانون برای حجاب، یک قانون برای صیانت و… می‌نویسی و آن را تصویب می‌کنی، اما ما نمی‌توانیم به آن قانون بگوییم… با این نمی‌شود ممکلت را اداره کرد. قانون باید مرتبط با زندگی مردم باشد. این مشکلات را چطور حل می‌کنند؟ یا در خیابان حل می‌شود یا در سیستم اداری و حکومتی. ترجیح ما هم مورد دوم است. این ایام ماجرای آن خانم در دانشگاه آزاد اتفاق افتاده، دیروز اتفاق دیگری رخ داده، یک روز دیگر دختری خودکشی کرده (فارغ از جزئیاتش که ما نمی‌دانیم چیست و مهم هم نیست چون جزئیات در ایران به دلیل فقدان رسانه هیچوقت روشن نمی‌شود).
من نمی‌گویم اینها نظر آقای پزشکیان است اما نظر خودم را درباره وفاق می گویم که باید روی آن ۵ مساله که توضیح دادم به توافق برسیم. اینکه شکافی در دو حوزه رخ داده و به طور مشخص حوزه اصلی‌اش سیاسی است، این شکاف باید برداشته شود. یکی از ابعادش در رسانه است.
ببینید، در رسانه جمهوری اسلامی، همین الان خودشان می‌گویند مخاطب ۶۰-۷۰ درصد است ولی فیلم و فوتبال دیدن که مخاطب نمی‌شود. شما باید ببینید خبر و تحلیلتان چقدر مخاطب دارد؟ که دیگر کسی نرود پای یک رسانه خارجی بنشیند؛ ایراد این است که جامعه، خبر و تحلیلش را از جای دیگر می‌گیرد و وقتی اینطور می‌شود آثارش را در مقابله با حکومت نشان می‌دهد. این وضعیت و مثال در فضای مجازی، رسانه و قانون گذاری برای زنان و یا گزینش افراد خاص و محدود برای خودشان هم وجود دارد. البته این نظر من است و قاعدتاً فکر میکنم آقای پزشکیان هم با اغلب اینها توافق دارد. نظرش در خصوص سیاست خارجی همین‌هایی است که در انتخابات گفت و نظر شخص خودش است و مطلقاً اینطور نیست که نظر مشاورانش باشد، بلکه نظر خودش است. نظرش این است که با زور نمی‌شود با زنان برخورد کرد و درباره فیلترینگ هم حرفهایی دارد و معتقد است مملکت برای همه است و همه در آن باید کار کنند.
بنابراین معتقدم اینها را باید تفاهمی حل کرد و دعوایی وجود ندارد و این مسائل باید تفاهمی حل شوند. سیستم سیاسی ایران باید در برابر مشکلات مسئولیت پذیری پیدا کند، نه اینکه رئیس جمهور بخواهد اینها را خودش حل کند. در حقیقت رئیس جمهور تسهیل‌گر حل این مساله است.
تسنیم: در دوره آقای خاتمی گروهی متشکل از امثال شما و آقای حجاریان حلقه فکری دولت بودید، آیا آقای پزشکیان حلقه فکری دارد؟
عباس عبدی: فکر نمی‌کنم. اما چرا اینطور جواب می‌دهم؟ چون اگر داشت حتماً من مطلع می‌شدم. اما این بدین معنا نیست که از فکر و نظر دیگران استفاده نکند. فکر میکنم به خاطر پس زمینه‌ای که آقای پزشکیان از قبل داشته، اصولاً فاقد این حلقه فکری بوده است.
البته این حلقه در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی تشکیل نشد، بلکه از دوره «آیین» وجود داشت و ادامه پیدا کرد. ولی شاید یک مقدار حمایتی که از آقای پزشکیان شد غیر منتظره‌تر از آقای خاتمی بود. اما به نظر من پزشکیان باید کم کم چنین حلقه ای را –البته کم‌رنگ‌تر از گذشته- شکل دهد. البته نه برای اینکه ایده‌هایی از این حلقه بگیرد، که البته این هم می‌تواند انجام شود اما مشکل اصلی که ایشان پیدا می‌کند این است که بتواند سیاست‌های خود را به خوبی جا بیندازد.
مثلاً من نسبت به انتصاب‌های ایشان اصلا مساله‌ای نداشتم.
تسنیم: بله در مورد انتخاب آقای {اسکندر} مؤمنی برای وزارت کشور هم شما به‌خلاف خیلی از اصلاح‌طلبان دفاع کردید.
عباس عبدی: بله کاملاً دفاع کردم. اصلاً اینکه آقای مومنی کار مهمی را انجام دهد، برای من ترجیح دارد تا اینکه یک اصلاح طلب آن را انجام دهد. بد هم نیست این را بگویم یک بار آقای مومنی را دیدم و پرسیدم برای فلان پست شما کسی را در نظر دارید؟ گفت نه، اگر شما کسی را در نظر دارید معرفی کنید؛ سه نفر معرفی کردم که هیچ کدام اصلاح طلب نبودند و ایشان تعجب می‌کرد که چرا اینها را دارم می‌گویم؟ فکر می‌کرد من سه اصلاح طلب معرفی کنم! ولی من نیروهای میانه معرفی کردم. چون مساله من اصلاح طلب و اصولگرا نیست انصافاً. الان نمیخواهم اسم بیاورم ولی بعد از جلسه به شما می‌گویم تا شما هم شاید تعجب کنید. من معتقد نیستم همه انتصاب‌ها حتماً از یک طیف باشد. برای من مهم این است افرادی سر کار بیایند که معنای وفاق را برسانند.
دیشب جایی بودم که یک آقای پزشکی که رادیکال هم هست و از ما آنطرف‌تر است می‌گفت که به نظر من فلان پزشک اصولگرا (که اصولگرای اصیلی هم هست) هم برای وزارتخانه خوب بود. برای من جالب بود. گفتم خب این ایده شما خیلی جالب است. آن آقا را همه می‌شناسند. به هرحال گفتم ایده شما خیلی جالب است ولی جامعه با آن همراهی نمی‌کند؛ خب باید کمک کنیم جامعه با اینها همراهی کند.
البته من معتقد نیستم همه انتصاب ها خوب است. همیشه این دعواها بر سر انتصاب‌ها بوده است. باید ملاحظات را رعایت کرد.
لذا من برایم مسئله این نیست که فرد منصوب حتماً باید اصلاح طلب باشد، اما برای من این مهم است که آقای پزشکیان و این دولت فلان استاندار را{سیستان و بلوچستان} می‌گذارد و مولوی را می‌آورد صحبت می‌کند.
فکر میکنم آقای پزشکیان بیشتر باید نظرات را مستقیم از یک عده قابل توجه‌تری بشنود و کار سیاستمدار همین این است. سیاستمدار نیاز نیست کارهای کوچک را حل کند، کار سیاستمدار اقناع فرآیندها و ایجاد وفاق است؛ مخالفان را منفعل کند و حامیان را امیدوار و دیگران را همراه کند؛ امید ایجاد کند نسبت به آینده.
تسنیم: شما چندی قبل به آقای خاتمی نامه‌ای نوشتید و آن را سرگشاده منتشر کردید، برخلاف نامه‌ای که سال ۸۸ شخصی برای ایشان نوشتید.
عباس عبدی: نامه‌ام در سال ۸۷ خطاب به آقای میردامادی دبیرکل حزب مشارکت بود.
تسنیم: در این نامه به آقای خاتمی چند محور وجود دارد که یکی از آنها ادبیات ستیزه جویانه و مبارزه‌جویانه بخشی از اصلاح‌طلبان است. شما اختلافتان با بعضی از اصلاح‌طلبان رادیکال صرفاً روشی است یا مبنایی هم هست؟
عباس عبدی: اساساً در جامعه ایران مساله اصلی مسئله روش است. شما وقتی درباره روش تفاهم نداشته باشید می‌خواهید راجع به چه چیزی درباره مسائل دیگر صحبت کنید؟ تعیین کننده اصلی روش است. آن نامه در واقع نوعی نقد به همین رویکردها است که می‌گوید همه باید اصلاح طلب باشند! اصلاً نمی‌فهمم چرا باید چنین مطالبه ای داشت؟ واقعا نمی‌فهمم. ولی این را می فهمم که اگر فردا همه‌ی این اصلاح طلبان آمدند و نتوانستند کاری کنند همین مردم شروع می‌کنند به همه اینها حمله می‌کنند که دیدید زورتان نرسید و موفق نشدید؟
در واقع ادبیاتی که می‌گوئید، نوعی روش و رویکرد کلان نسبت به ماجرا است. و بنیانش همین وفاق است؛ البته نمیخواهم بگویم که مفهوم وفاق را من گفته‌ام.
البته این نقد ربطی هم به این موضوع وفاق ندارد؛ قبل از این ماجراها هم با خیلی هایشان صحبت کردم و می گفتم که شما همیشه باید ادبیاتی مناسب انتخاب کنید. این ادبیات خیلی مهم است و اثر انگشت شماست؛ ادبیات چیز کمی نیست. باید روی چیزهایی که می‌گویید حساس باشید؛ اینطور نباشد که وقتی خودمان اشتباه می کنیم بگوییم خب این یک اشتباه بوده ولی وقتی دیگران همین اشتباه را می کنند آن را تعمیم بدهیم به صدتا چیز دیگر و پر و پیمانش کنیم.
بنابراین به آنها می‌گفتم که باید این ادبیاتتان را مدنظر قرار بدهید؛ ادبیاتتان باید در حل مسائل همدلانه باشد. در این صورت هیچ چیزی را از دست نمی‌دهید؛ خیالتان تخت و آسوده. ولی بخش‌هایی از سیستم متاسفانه با این ادبیات {امثال من} بیشتر بد هستند تا ادبیات رادیکال.
خود من را در همین مدت سه بار دادگاهی کرده‌اند! تا حالا هم نگفته بودم. خب نمی‌فهمم چرا اینکار را می‌کنند؟
تسنیم: چه زمانی؟ در همین یکی دو ساله؟
عباس عبدی: بله. البته من خبرهایش را معمولاً نمی گویم ولی نمی فهمم چرا اینکارها را می‌کنند؟ خب اینکارها یعنی چه؟ یعنی با این ادبیات بیشتر مشکل دارند تا ادبیات رادیکال. علت این است که بخشی از سیستم هم نانش در رادیکالیسم است. البته یک بخشی هستند، و به نظر من بخش اکثریت نیستند. چون اگر اکثریت بودند کل ماجرا تغییر پیدا می‌کرد. ولی می‌خواهم بگویم که این حرفهای من رویکردی است.
وقتی شما از اصلاحات دفاع می کنید باید به تبعاتش هم ملتزم باشید؛ اصلاحات با این سازوکارهای رادیکال همخوانی ندارد.
تسنیم: در جریان خودتان نسبت به این نامه بازخوردی داشتید؟
عباس عبدی: برخی ها جواب دادند؛ ببینید من می‌دانم چه در سیستم حکومتی و چه در اصلاحات چه خبر است. وقتی در محافل خصوصی هستند می‌گویند این حرفها درست است، اما بیرون که می‌آیند چیز دیگری می‌گویند. اصلاً این دوگانگی فضا برای این ها مثل زهر است. چرا حرفشان را نمی‌زنند؟ از چه می‌ترسند؟ شما بروید با ۵۰ اصولگرا صحبت کنید ببینید همان چیزی که در جلسات خصوصی می‌گویند، بیرون هم می‌زنند؟
تسنیم: بله، شکاف وجود دارد.
عباس عبدی: در اصلاح طلبان هم همین است. خب به آنها می‌گویم همان حرفتان را درست بزنید.
تسنیم: آقای خاتمی در میان اصلاح طلبان یک نماد است، اما یکی از کسانی که این سردرگمی سیاسی در موضع‌گیری در او دیده می‌شود همین آقای خاتمی است، یعنی بعضی مواقع با ادبیات شما همراه می‌شود و بعضی مواقع اصلاً خود آقای تاج زاده است. این سرگردانی آقای خاتمی از کجا نشات می‌گیرد؟ مثلاً آقای خاتمی یک بیانیه ۱۵ بندی در خصوص راهکارهای برون رفت از بحران می‌نویسد که شبیه ۱۸ بند آقای تاج‌زاده است اما در زمان دیگری، مواضع متفاوتی می‌گیرد.
عباس عبدی: نه این ۱۵ بند فرق می‌کند و در عمل سیاسی این دو باهم متفاوت هستند. من از آن ۱۵ تا دفاع میکنم. درباره آقای خاتمی باید بگویم که سیاستمدار در زمینی بازی می‌کند که این زمین محلی از تعارضات است، پس این نیست که ویژگی که ذکر کردید فقط مختص آقای خاتمی باشد.
به نظر من بعضی افراد دیگر هم این ویژگی را دارند و بر حسب شرایط حرفهایی می‌زنند؛ البته که این کار جالبی نیست و در میان دو وضعیت متناقض باید یک خط مشی ثابت را دنبال کنند. اما در هر حال کار سیاستمدار حمایت و جلب نیرو است.
من وقتی روزنامه‌نگار هستم یک جور عمل میکنم و وقتی سیاستمدار باشم طور دیگری. هنگامی که سیاستمدار هستم ۶ عامل را در نظر می‌گیرم که حتی یکی از آنها را در روزنامه نگاری لحاظ نمی‌کنم. روزنامه نگار یک فردی است که حرف خودش را می‌زند اما سیاستمدار باید توانایی بسیج نیرو داشته باشد؛ البته که نمی‌تواند همه متناقض‌ها را باهم جمع کند چراکه در جامعه ایران که تفاهم بسیار پایین است کار سختی به شمار می‌آید. واقعاً جامعه عجیب و غریبی داریم؛ جلسه ای نیست که نشسته باشم و حتی آدمهای خوش فکری در آن باشند اما در آن ها تفاهم وجود داشته باشد! این بحران ایجاد می‌کند. البته دلایلی دارد.
چرا جامعه ایران به این تفاهمات نمی‌رسد؟ ما بحران رسانه داریم. این بحران رسانه را باید جدی بگیرید، چرا که صداوسیمای ایران ایجاد بحران می‌کند.
تسنیم: مساله رسانه ظاهراً یک معضل جهانی است و این در بررسی‌های کشورهای دیگر هم قابل مشاهده است. مثلاً اخیراً گالوپ یک نظرسنجی منتشر کرده بود که بر اساس آن از ۱۰ نهادی که به قول گالوپ در فرآیند دموکراسی آمریکا حضور دارند، کمترین اعتماد مردم به رسانه است.
عباس عبدی: کاملاً با شما موافق هستم. رسانه‌های کلاسیک آمریکا دچار بحران شده‌اند. اما فضای مجازی جای آنها را می‌گیرد، ما متاسفانه چنین کاری نمی‌توانیم انجام دهیم.
تسنیم: چون اصلاً پلتفرم آن را نداریم.
عباس عبدی: در همین فضای توئیتر هم شما نمی‌توانید این کار را بکنید. مثال می‌زنم: در آمریکا چهار یا پنج نفر از رسانه‌های کلاسیک خارج شدند و در توئیتر و یوتیوب کار رسانه‌ای جدی انجام می‌دهند و موثر هم هستند. مخاطبانشان از سی ان ان و امثالهم بالاتر رفته و چندین برابر آنها شده است. اما این اتفاق را اینجا نداریم؛ نهایتاً مردم می‌روند به رسانه خارجی آویزان می‌شوند. کاری نمی‌توانند بکنند که. اما این توجیه مناسبی نیست که چون رسانه‌های جهانی نیز این بحران را دارند، پس اینجا هم بحران داریم. بخشی از بحران‌های ما تابع بحران‌های جهانی است و این حرف درستی است اما ماهیت بحران‌های ما متفاوت هستند.
این صداوسیمای ما واقعاً خیلی عجیب و غریب است و قابل مقایسه با آن طرف نیست.
می‌خواهم بگویم که من در جامعه نخبگانی و روشنفکری ایران هم تفاهم نمی‌بینم. چند روز پیش جلسه‌ای معتبر با اقتصاددانان محترم بازار داشتیم و گزارش‌های جدی می‌دادند اما تفاهمی بین آنها نمی‌دیدیم؛ این برای جامعه ایران خطرناک است که نمی‌تواند در بخش‌هایی از خود تفاهم و پس از آن کنشگری ایجاد کند. وقتی اینها را نداشته باشید دیگر پیش بینی پذیری نخواهید داشت. این مسائل در سطح آقای پزشکیان نیست چون قدرتی در این زمینه ندارد و حکومت باید آنها را حل کند. فردا اگر مساله‌ای پیش بیاید قادر به جلب تفاهم و اجماع عمومی نیستند.
تسنیم: یک سوال خارج از موضوع را اینجا به فراخور بحث مطرح کنم و دوباره به بحث اصلی بازگردیم. در بحث رسانه، رسانه‌های خارجی مثل اینترنشنال و بی بی سی که در خصوص ایران کار می‌کنند نیز در موقعیت‌های مختلف عدم صداقتشان روشن شده و به نحوی است که درباره آنها می‌شود گفت که اصلاً رسانه نیستند. مثلاً مشخصاً اینترنشنال اصلاً رسانه محسوب نمی‌شود. اما چرا علی رغم مشخص بودن ضعف‌های آنها، همچنان گفته می‌شود که مورد اقبال قرار می‌گیرند؟
عباس عبدی: نه من قبول ندارم که به آنها اقبال می‌شود. هر جفت اینها {بی‌بی‌سی و اینترنشنال}می‌بازند؛ یعنی در بلند مدت بازنده هستند. اما در تخریب داخل موفقند؛ رسانه یک وجه سلبی و یک وجه ایجابی دارد؛ وجه سلبی‌اش می‌تواند علیه دیگران باشد، اما در وجه ایجابی باید برای خودش سازنده باشد. اینها {یعنی این رسانه‌ها} در این وضعیت شکست خورده‌اند به خاطر همین مسائلی که شما می‌گویید.
حتی ممکن است وجه سلبی رادیو و تلویزیون ما برای تخریب دیگران موثر باشد، اما وجه ایجابی چه می‌شود؟ ببینید من یک رسانه‌ام، برای من مسئله اصلی تخریب آقای عبداللهی و تسنیم نیست. مسئله اصلی من ایجاب آن چیزی است که می‌گویم و همیشه روی آن حساس هستم و مطمئنم در داخل کشور ما ۲۰-۳۰ رسانه داریم که روی وجه ایجابی خود حساس هستند و اینها آینده رسانه را می‌سازند. نه آنی که می‌رود دنبال تخریب به هر قیمتی.
درباره اینکه می‌گویید چرا اینها اقبال دارند، معتقدم چون آنها وجه تخریبی ماجرا را دنبال می‌کنند، رسانه‌های رسمی ایران نمی‌توانند جلوی آن را بگیرند. رسانه اگر وجه ایجابی نداشته باشد، نمی‌تواند کاری بکند. برای همین آنها که مخالف سیستم هستند می‌روند آنها را گوش می‌کنند و مشکلی هم ندارد؛ همانی که می‌خواهند را آنجا پیدا می‌کنند؛ بنابراین شما هم روی وجه تخریبی آنها حساسید، اما من اصلاً به آن وجهش اهمیتی نمی‌دهم. وجه ایجابی ندارند. حتی بی بی سی هم از این نظر دچار مشکل است، اگرچه سعی کرده بازسازی کند ولی دچار مشکل است.
تسنیم: یکی از اتفاقات نادری که در این دوره از رقابت‌های ریاست جمهوری برخلاف دوره‌های قبل شاهدش بودیم این بود که رسانه‌های خارج نه تنها با کاندیدای اصلاح طلب به شکل دوره‌های قبل همراهی نکردند، حتی بعضاً آقای پزشکیان را بیشتر از بقیه تخریب کردند. چرا چنین اتفاقی شکل می‌گیرد؟
عباس عبدی: دلیلش همین وفاق است. چرا من از آقای پزشکیان حمایت کردم؟ چون فکر می‌کردم سیستم حکومتی ایران نیز از آن استقبال خواهد کرد. نه به خاطر اینکه چون تایید سیستم را دارد پس به او رای می‌دهم، خیر. اما از نامزد دیگری که وفاقی نباشد حمایت میکردند.
تسنیم: البته علیه آقای جلیلی هم بودند ولی اینکه علیه آقای پزشکیان هم باشند،این بار عجیب بود.
عباس عبدی: اتفاقاً به نظر من با آقای جلیلی خیلی مسئله نداشتند و او را به از باب “علیه انتخابات عمل کردن” می‌زدند چون او نمی‌توانست نامزد وفاق باشد.
علت حمایت من از آقای پزشکیان این بود که من هم می‌توانم از او مستقل حمایت کنم و هم سیستم سیاسی حمایتش می‌کند، اما نه روحانی و نه خاتمی مشمول این قاعده نمی‌شدند. وفاق معنایش اینجاست. حال این را چطور می‌شود تعریف کرد؟ ولی اشکال این وفاق نیز این بود که آن ۵۰-۶۰ درصد نیامدند؛ یعنی هنوز وفاق با بیرون اتفاق نیفتاده و آقای پزشکیان باید این را جبران کند. خودش هم این حرف را زده است. به این دلیل است که وفاق برای من اهمیت دارد.
قبلاً هم گفته ام که انتخابات باید به گونه‌ای باشد که همه فردای انتخابات بگویند: آخیش دعوایمان تمام شد! نه اینکه تازه بگویند دعوایمان شروع شد. به همین دلیل بخشی از طرفداران جلیلی شب انتخابات خیلی پا رو خط گذاشتند، اما نهایتاً آقای پزشکیان به نحوی رفتار می‌کند که همه از او استقبال می‌کنند. او آدم کینه‌ای نیست و این به نظر من خیلی مهم است. علت اینکه رسانه‌های آن‌وری هم او را می‌زدند همین بود؛ وگرنه با شخصش که نمی‌توانستند حرفی داشته باشند. آنها که هیچ، من را هم شروع کرده بودند به زدن!
و البته معتقدم رسانه‌های داخلی – البته مستقل از صداوسیما- در این انتخابات موفق عمل کردند و در همین حدش هم حس پیروزی دارد. ولی قدرش را فکر میکنم سیستم نمی‌داند.
تسنیم: اگر به‌جای آقای پزشکیان، شخصی مثل آقای همتی می‌آمد چه؟ شما حمایت نمی‌کردید؟
عباس عبدی: به هیچ وجه نمی‌آمدم {حمایت نمی‌کردم}. من پزشکیان را به ۳ دلیل انتخاب کردم که شامل حال بقیه نمی‌شد. یک: پزشکیان از نظر حکومت نامزد اصیل محسوب می‌شد. یعنی او را صرفاً برای بالا رفتن رای و مشارکت نیاورده بودند؛ بلکه آورده بودند که اگر انتخاب هم شد شخص درستی انتخاب شده باشد؛ برخلاف سال ۹۲٫
دوم: این ویژگی وفاقی را در آقای پزشکیان دیده بودم و قبول داشتم.
سوم: فرض من این بود که این ایده وفاق در کشور باید مورد پذیرش قرار گیرد و آقای پزشکیان ظرفیت رای داشت. من ۲۰ خرداد توئیت زدم که پزشکیان رای می‌آورد؛ اما بعضی فکر میکردند دارم جوسازی میکنم. در حالیکه ماجرا اینطور نبود. من سال ۸۸ با وجود اینکه با اطمینان می‌دانستم هیچ یک از آن دو نفر{آقایان کروبی و موسوی} رای نخواهند آورد، اما شرکت کردم و مطلبم را در ۱۵ فروردین ۸۸ در این خصوص کامل توضیح دادم. چون آنجا اصلاً مسئله‌ام رای آوری نبود. اما این‌بار مسئله رای آوری و ظرفیتش مهم بود.
تسنیم: اگر یک فرد تندرو از جریان اصلاح طلب می‌آمد، شما به این شکل در انتخابات حضور نمی‌یافتید؟
عباس عبدی: اصلاً نمی‌آمدم و به هیچ وجه حمایت هم نمی‌کردم. برای اینکه هم خط و مشی من نیست و هم مطمئن بودم تایید نمی‌شود. در سال ۱۴۰۰ نیز آقای تاج زاده از من پرسید نظرم در خصوص نامزد شدنش چیست؟ گفتم نه نباید کاندید شوید، اما خب شد. اصلاً معتقد به این سیاست‌ها نیستم. بنابراین حمایت من از پزشکیان در سه ضلعی که گفتم معنا دارد و هریک را از دیگری جدا کنید، فایده‌ای نخواهد داشت.
تسنیم: اما سال ۹۲ از آقای روحانی حمایت کردید.
عباس عبدی: بله چون فکر می‌کردم سیستم اشتباه می‌کند. ببینید نکته اشتباه ۹۲ چه بود؟ چرا بین آقای عارف و روحانی، من روحانی را انتخاب کردم؟
تسنیم: فکر می‌کردید آقای عارف رای نمی‌آورد.
عباس عبدی: نه برای اینکه می‌گفتم یک اصولگرا باید رییس جمهور شود. آقای روحانی عضو جامعه روحانیت مبارز و نزدیک هاشمی بود و به نظر من بنیاناً اصولگرا محسوب می‌شد. آن زمان معتقد نبودم که وقت رای آوری یک اصلاح طلب است. من سال ۹۶ بسیاری از سیاست‌های روحانی را نقد می‌کردم و می‌گفتم این رادیکالیسم جواب نخواهد داد و می‌گفتم نباید این رویکرد را انتخاب کنید. همه برنامه‌ها از همدان تا ارومیه و … را نقد می‌کردم. بنابراین در جلسات ریاست جمهوری که آقای وردی‌نژاد تشکیل می‌داد هم هم این حرفها را می‌زدم و توضیح می‌دادم که نباید اینکارها را بکنید. ولی خب عکسش را انجام می‌دادند! اما نتیجه‌ای نداشت، نتیجه‌اش را الان دیدند.
تسنیم: فکر می‌کنید تا اینجا رفتار سایر قوا با دولت و آقای پزشکیان چگونه بوده است؟
عباس عبدی: در مجموع خوب بوده. آقای پزشکیان آدم بسیار زرنگی است و ادبیات و زبان مجلس را به خوبی می‌شناسد، قوه قضائیه نیز رفتار خوبی داشته تا آنجا که من می‌دانم، البته در سطوح پایین‌تر خود هنوز مشکلات دارند و درک درستی از مسائل ندارند. چرا که در مساله تغییر، ما هنوز تغییر رویکرد جدی در مسائل امنیتی کشور نداریم و این یک نقطه ضعف است. شاید چون سیستم سیاسی ایران احتیاط می‌کند که در بخش امنیت گشایش‌هایی را به وجود بیاورد و شاید تداوم وزیر اطلاعات از همین منظر بود. اما این تغییر دیر یا زود باید رخ دهد.
تسنیم: بسیار ممنونم از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.
عباس عبدی:من هم از شما و مخاطبان شما متشکرم.
انتهای پیام/
