مرتضی طلایی در گفتوگو با روزنامه اعتماد به بررسی مسائل شهری و مشکلات شهر تهران پرداخته است.
گفتوگو مرتضی طلایی عضو شورای شهر تهران با روزنامه اعتماد:
تحصیلات سطوح مدیران نیروهای مسلح اکثرا علوم انسانی است
*بنده یک انتقاد جدی نسبت به برخی دیدگاهها درباره برخی مشاغل دارم از جمله نگاهی که در جامعه نسبت به افراد نظامی وجود دارد. این موضوع نشان‌دهنده آن است که فضای غالب بر سیاسیون و به تبع آن انتقال این ذهنیت به بدنه جامعه این است که آنها فقط به فضاهای داخل پادگان تعلق دارند، در حالی که اگر شما به سطوح مدیران نیروهای مسلح نگاه کنید می‌بینید که رشته‌های تحصیلی بسیاری از آنها رشته‌های تخصصی همچون جامعه‌شناسی، علوم انسانی و رشته‌های دیگر علمی است و این افراد پس از طی این مدارج به دانشکده پلیس یا سایر مقاطع نیروهای مسلح پیوستند و بعدها مدارک تخصصی نظامی را کسب کردند، می‌خواهم بگویم این ذهنیت خوبی نیست و باید اصلاح شود. شخصیت انسان‌ها، تخصص، رشته‌های تحصیلی و بسیاری از عوامل در کنار هم قرار می‌گیرد تا ما بتوانیم یک نفر را به صورت قالبی تعریف کنیم و این برچسب خوبی برای نیروهای مسلح نیست، مثلا می‌گویند چون شما پادگانی هستید بنابراین سیستم شما فاقد فکر و احساس و درک درست از مسائل سیاسی و اجتماعی است. درحالی که این‌طور نیست، این جفایی است که متاسفانه در کشور ما به نیروهای مسلح میشود. در حالی که اگر شما به بسیاری از کشورها حتی کشورهای غربی نگاه کنید می‌بینید که عقبه اتاق فکر و دست‌اندرکاران مهم این کشورها از بین نیروهای مسلح انتخاب می‌شوند.
قبل از ورود به سپاه کار اقتصادی می‌کردم
*بنده تا قبل از ورود به سپاه کار اقتصادی انجام می‌دادم اما وقتی کشور به من نیاز پیدا کرد آن را رها کردم و وارد سپاه شدم. اتفاقا سازمان‌یافتگی، نظم و انضباط، سیستمی حرکت کردن، تفکر استراتژیک داشتن و برنامه‌محور بودن که از ویژگی‌‌های نیروهای مسلح است، بسیار کارساز است. ما در دانشگاه‌ها بودیم اما بنابر شرایط کشور و شروع جنگ درس را رها کردیم و وارد میدان‌های جنگ شدیم. نگاه ما به سپاه یک نگاه ادای تکلیف به انقلاب بود نه به معنای یک ساختار نظامی صرف، بر همین اساس هم نگاه نیروهای مسلح با بقیه افراد متفاوت است.
اتفاقا برخی از حاشیه‌‌های درست شده در گوشه و کنار کشور از همین تفاوت دیدگاه نسبت به سپاه و پاسدار است. بنده رشته تحصیلی‌ام علوم سیاسی است و بعد از آن برنامهریزی فرهنگی و مدیریت خواندم. این را گفتم چراکه می‌خواستم یک دفاع منطقی، اساسی و قانونی از نیروهای مسلح داشته باشم. اما درباره فعالیت در شورای اسلامی شهر، باید بگویم پیش از زمانی که از نیروی انتظامی بازنشسته شوم با مردم ارتباط داشتم و حتی در سپاه هم در واحد بسیج فعالیت داشتم و در نیروی انتظامی هم کار میدانی زیادی انجام می‌شد و به نوعی یک شناخت اجتماعی از مسائل گوناگون جامعه را کسب کردم و بر همین اساس از فرصت‌ها، تهدیدها، ضعف‌ها و نقاط قوت جامعه به خوبی آگاهم. در زمانی که تصمیم برای حضور در انتخابات شورای اسلامی شهر تهران گرفتم، فرصت شرکت در انتخابات مجلس شورای اسلامی نیز فراهم بود که به این نتیجه رسیدم که کارکرد و جایگاه شوراها در موضوعات شهری به مراتب بیشتر و جامع‌تر از مجلس است به این دلیل که در سال‌های قبل با سیستم مدیریت شهری کار کرده بودم و می‌دیدم که چقدر مدیریت شهری می‌تواند برای سالم‌سازی جامعه موثر باشد. این انتخاب را داشتم و اگر مدیریت یکپارچه شهری با هم شکل می‌گرفت این مدیریت در سطح ایده‌آل قرار می‌گرفت.
به عنوان نمونه در آن زمان در فرماندهی پلیس تهران همکاری نزدیکی با شهرداری داشتیم و بر پایه همین ارتباط بود که به منطقه خاک سفید که به عنوان یکی از نقاط تاریک در شهر تهران بود ورود پیدا کردیم و البته لازم بود که همه دستگاه‌ها همکاری می‌کردند و به صلاح کشور نبود که بعدها اعلام شد پلیس در این نقطه مداخله کرد. در واقع فلسفه ورود من به این حوزه ناشی از شناخت قبلی بود و اینکه این ظرفیت در شهر می‌تواند بسیاری از مسائل اجتماعی را مدیریت کند بنابراین تصمیم گرفتم که بین شورا و مجلس، شوراها را انتخاب کنم. به اعتقاد من تشکیل شوراها به عنوان نهادی که جزو نخستین فرامین حضرت امام بود بسیار ضروری‌تر از هرکار دیگری بود. فرمان امام برای شوراها با هدف واگذاری کار مردم به مردم بود و در قانون هم در چندین اصل به موضوع شوراها پرداخته شده که بیشترین تاکید در بین دیگر مسائل را دارد. باید از آنهایی که پیش از این مسوولیت داشتند که شوراها را تشکیل بدهند و ندادند، سوال کرد که چرا شوراها جدی گرفته نشدند. به نظر من هیچ دلیلی قابل قبول نیست برای اینکه بگوییم به این دلایل ما نباید شوراها را راه‌اندازی می‌کردیم. یکی از غفلت‌هایی که در مدیریت اجتماعی صورت گرفته مشارکت ندادن عملی مردم در اداره جامعه و تشکیل نشدن شوراها تا ۱۵ سال پیش است. برخی بهانه جنگ را می‌آوردند در حالی که همین جنگ را هم مردم اداره کردند و مردمی که این کار بزرگ را انجام می‌دادند شوراها را نمی‌توانستند اداره کنند؟ این حرف قابل قبولی نیست و نه‌تنها هیچ دفاعی از هیچ کس را نمی‌توان پذیرفت بلکه این موضوع یک انتقاد و سوال جدی به عملکرد مدیریتی افرادی است که همین الان هم مشغول به کارند که چرا همه بخش‌های مدیریتی شوراها را به شوراها واگذار نمیکنند.
از شوراهای محله تا شوراهای عالی استان‌ها. چرا با وجود اینکه انقلاب و نظام ما مردمی است اما در حوزه شوراها کار مردم را به مردم واگذار نمی‌کنیم و نه‌تنها این کار را نمیکنند بلکه در برخی شهرها مثل تهران هر روز این نهاد را تضعیف هم می‌کنند. سوال بنده به عنوان کسی که هم در حوزه امنیت این شهر به اندازه کافی اشراف دارم و معضلات اجتماعی آن را می‌شناسم این است که چرا این اتفاق نمی‌افتد؟ دلیلی نمی‌بینم که واقعا یک تفکر مردم‌محور که قابلیت جدی دارد تا در عمل و باور نمود پیدا کند، وجود نداشته باشد. مساله این است که همیشه شعارش را سر داده‌ایم اما در مجموعه نهاد‌های سیاستگذاری خود از تقنین تا اجرا به این مهم، اعتقاد واقعی نداشته‌ایم. به نظر من اگر کسی بخواهد منصفانه قضاوت کند و حتی اگر بخواهد نسبت به کارکرد مجلس مقایسه داشته باشد باید گفت شوراها به طور کلی روند رشد کیفی مناسبی داشته‌اند. در واقع اگر بخواهیم معدل‌گیری کنیم نمره شورا ۱۵ به بالاست. هرچند خود شوراها در عمل به وظایف قانونی شان و انتظاراتی که از آنها می‌رفته، جای سوال باقی گذاشته‌اند اما از نگاه کلان کشوری در مقایسه با دیگر دستگاه‌ها، شوراها روند خوبی را طی کردند و عملکردها با گذشت سال‌ها بهتر شده است. به یقین به شما می‌گویم که شورای‌های اسلامی دور چهارم از سه دوره قبلی نیز بهتر خواهند بود.
مجلس و وزیر باید پاسخگو باشد
*در شورای اسلامی شهر تهران اعتقاد من این است که در حال حاضر با همه موانع و مشکلاتی که اشاره شد از تمام ظرفیت‌ها استفاده نمی‌شود و خیلی بیش از آنچه که در حال حاضر می‌بینیم می‌توان از ظرفیت شوراها برای مدیریت شهری استفاده کرد. البته این موضوع برمی‌گردد به همان ظرفیت‌ها و اختیاراتی که متعلق به شوراهاست اما در حال حاضردر اختیار دولت قرار دارد که باید آن را واگذار کند. همین الان چقدر از اختیارات شورا باید در اختیار کمیسیون‌های داخلی آن باشد که به آنها داده نشده است. این موضوع هم ناشی از همان نگاه بسیط در ساختار کشور ما است که تمرکزگراست، درحالی که ساختار خوب و ایده‌آل ساختار نیمه‌بسیط و منعطف و اقتضانگر به مسائل است و بر همین اساس است که وظایف تقسیم و به سایر دستگاه‌ها واگذار میشود درحالی که در کشور ما چنین نیست و آن هم علت دارد. وقتی اتوبوس دانش‌آموزان در یک اردوی برون‌شهری دچار حادثه میشود و تعدادی از نوجوانان ما جان‌شان را از دست می‌دهند و جامعه داغدار میشود از نگاه مجلس وزیر باید پاسخگو باشد. در حالی که وزیر می‌گوید من چه کار باید می‌کردم که نکردم پس در اینجا مدیریت محلی جایش کجاست؟ به عقیده بنده، آموزش و پرورشی که اختیاراتش را از مرکز کشور می‌گیرد، باید اداره آن را به استان‌ها بدهد و استان هم باید مدارس را به مردم بدهند تا مردم اداره‌کننده این نهاد باشند. این یعنی مشارکت چندلایه و اگر مردم پشت میز ریاست بودند خودشان با مدیریت صحیح مانع این اتفاق برای اتوبوس می‌شدند. حال که ما یک ساختار متمرکز داریم باید در قبال این اتفاقات هم پاسخگو باشیم که اینچنین نیست.
کارکرد مطلوب شهردار باعث خوشنامی قالیباف شد
*شما الان چند عضو در شورای شهر تهران را می‌بینید که دولتی باشند و از بدنه مردم نباشند؟ پس این دیدگاه، درست نیست. بنده هم زمانی شاغل یک اداره بودم اما بازنشسته شدم و بعد مردم مرا انتخاب کردند و این به آن معنا نیست که ما حق داشته باشیم انتخاب مردم را به چالش بکشیم. در این باره بازهم به ساختار باید نگاه کرد. ما به این نتیجه رسیده‌ایم، بله، نگاه تمرکزگرایانه در بنده هم غالب است و دلم نمی‌خواهد از اختیاراتم کم شود و به لایه بعدی که مثلا شورایاری‌ها هستند منتقل شود و این مساله اصلی ما در واگذاری اختیارات است. ساختار بسیط و نیمه‌بسیط به همین معناست در حالی که الان شما به شورایاری‌ها نگاه کنید. سه دوره از عمر شوراها گذشته و امروز اگر وزن و ظرفیت شورایاری‌های شهر تهران از شورای شهر تهران بیشتر نباشد، کمتر هم نیست. اما ما از شورایاری‌ها خیلی بیشتر از این می‌توانستیم استفاده کنیم و خیلی بیشتر از این نیز باید در برنامهریزی شهری و اداره شهر استفاده شود.
می‌خواهم اشاره‌یی به جایگاه شهرداران و مدیریت شوراها داشته باشم. درباره تهران به دلیل گستردگی کار مدیریتی و البته کارکرد مطلوب شهردار باعث نوعی خوشنامی برای قالیباف شد و این موضوع یک وجه ویژه برای او ساخت و باعث شد در برخی موارد او به شورای شهر برنامه دهد و در مواردی هم خودمختار عمل کند. کاری که در واقع قرار بود اعضای شورا انجام دهند و حالا حس میشود که شورا عقب‌تر از شهردار و به دنبال او حرکت می‌کند. نمونه‌اش پیاده‌راه ۱۷ شهریور و میدان شهدا بود که عده‌یی از اعضا اذعان داشتند شهرداری بدون اجازه این طرح را اجرا کرده است.
از بودجه ۸ هزار میلیارد تومانی شهرداری، شهردار تهران مجاز است تا ۱۰ درصد را خودش برنامهریزی و خرج کند و این اختیاری است که قانون به او داده است. شما می‌بینید که او دارد از اختیاراتش استفاده و اولویت‌ها را اجرایی می‌کند. در اینکه شهردار تهران دارای توانمندی‌های بالا و کارآمدی خوبی است شکی نیست چراکه او شهردار منتخب شورای شهر تهران بود و مطمئن باشید هرگاه شورا چنین احساسی پیدا کند که شهردارش فراتر از وظایف و اختیاراتش عمل می‌کند، اقدامات لازم را انجام می‌دهد. ما در شورا چنین احساسی نداریم که شهردار خودش را برتر یا بالاتر از اعضای شورا می‌داند. انتقاد به برخی کارهاست اما اینکه قصد دور زدن شورا و نادیده گرفتن مطرح باشد، چنین چیزی نیست. اگر در مقطعی شورا طرحی نداشته باشد و در این فرصت شهردار بخواهد طرحی یا کاری انجام بدهد به نظر نمی‌رسد منعی داشته باشد. این جزیی از اختیاراتش است.
اگر شهردار جلوتر از شورا حرکت کند، استیضاحش می‌کنیم
*بیاییم منصفانه قضاوت کنیم، الان شما در هرجای تهران خیابانی را ببندید تا طرحی را اجرا کنید برای مردم دردسر درست نمی‌کنید؟ طرح میدان شهدا در طرح جامع و طرح تفصیلی دیده شده و برنامه هم داشته است. این پروژه‌یی است که ۸۰ درصدش اجرا شده و تنها دو هفته است که اعتراضات مردم شروع شده و امکان ندارد ما که اعضای شورا هستیم از طرحی که ۸۰ درصدش اجرا شده خبر نداشته باشیم.
البته ما همان زمان هم به دوستان در شهرداری تهران توصیه کردیم که تعامل و ارتباط‌شان را در این باره با شورا بیشتر کنند. این مشکل متاسفانه از برخی مدیران میانی بود که این نکات را مورد توجه قرار ندادند. این است که عده‌یی می‌گویند ببینید، شهردار جلوتر از شورا حرکت می‌کند و خودسر شده است. ما اگر روزی به این نتیجه برسیم که شهرداری که خودمان انتخابش کردیم فراتر از ما حرکت می‌کند یا قانون را رعایت نمی‌کند از حق سوال، استیضاح یا اقدامات قانونی‌مان استفاده می‌کنیم. چنین بحثی در حال حاضر نیست و این موضوع هم به این خاطر مطرح میشود که فضای جامعه ما در فضای سیاست‌زدگی قرار دارد. شما ببینید در آینده نسبت به اجرای این پروژه چه قضاوتی خواهد شد. در پروژه اتوبوس‌های تندرو خیابان ولیعصر هم همین حاشیه‌ها مطرح شد و کسبه آنجا اعلام کردند که آسیب دیده‌اند حالا بروید ببینید مردم چه می‌گویند. بنده به عنوان کسی که روزی رییس پلیس شهر تهران بود، بر اساس ضرورت‌های شغلی‌ام به میدان شهدا و امام حسین اشراف کافی دارم و اعلام می‌کنم که آنجا همیشه جولانگاه آسیب‌های اجتماعی بوده و میدان امام حسین محل تردد دختران و زنان فراری در شهر تهران بود. حالا تعجب می‌کنم که یک رسانه برای اینکه به اغراض سیاسی‌اش برسد جواب مردم را چگونه می‌خواهد بدهد که درباره میدان امام حسین با این نام مقدس و میدان شهدا به عنوان نشان انقلاب و داشتن مردمی متدین می‌گوید اینجا محل تولید و شرب خمر بوده است و سینه‌زنی در این مسجد نمی‌چسبد. این توهین به مردم و جامعه نیست؟
مردم حق دراند مجازات کنند
*پیوست اجتماعی همیشه عذرخواهی کردن و تشکر کردن از مردم نیست، پیوست اجتماعی یعنی بررسی راهکارهای مشارکت ذی‌نفعان در اجرای هر پروژه. اگر ما در میدان امام حسین و شهدا پروژه پیاده‌راه‌سازی را می‌خواهیم اجرا کنیم، ذی‌نفعان ما کسبه، بازار، ساکنین و رهگذران هستند که باید مشارکت داشته باشند و در اجرای چنین پروژه‌یی این مشارکت از نقطه اطلاع داشتن؛ اینکه چه کاری قرار است انجام شود شروع میشود تا دیدن حق و حقوق مردم که نباید ضایع شود. من هم این ضعف‌ها را قبول دارم. در آسیب‌شناسی این پروژه پیوست اجتماعی آن‌گونه که باید مورد توجه قرار نگرفت و تمهیدات لازم برای جایگزینی مشکلاتی که برای مردم به وجود آمد دیده نشد.
من معتقدم هریک از این دو طرف اگر قصد داشته باشند آرامش جامعه را برهم زنند و امید را از مردم بگیرند و اضطراب و تنش و چالش در فضای جامعه ایجاد کنند حق مردم است که بخواهند آنها را مجازات کنند. حال هرکدام از دو طرف این کار را انجام داده باشد.
