خیلی از اتفاقات مهمی که در تاریخ کشورهای مختلف می‌افتد، معمولاً با یک نماد- یک تصویر، یک فیلم، یک داستان- شناخته می‌شود. مثلاً حادثه «میدان تیان‌آن‌من» یک عکس معروف دارد و با آن شناخته می‌شود. نمادی که آدم هر جایی ببیند، یاد آن اتفاق می‌افتد. به نظر می‌رسد که «۹دی» در این عرصه خیلی مظلوم است. حالا یک عکس معروفی از بالای میدان انقلاب هست ولی در حوزه داستان و فیلم و… چیزی نداریم که «۹دی» را با آن بشناسیم. چرا این روز تاریخی در آینه هنر اینقدر مظلوم است؟
شاید بشود این‌طور گفت که نمادها معمولاً جمع‌بندی ماجراها هستند. اگر عکسی نماد می‌شود یعنی کل جمع‌بندی آن ماجرایی که عکس می‌خواهد بر آن دلالت بکند باید در آن فریم دیده بشود. شاید یک دلیلش این باشد که خیلی‌ها تلاش کردند که راجع به ماجرای فتنه، جمع‌بندی‌ای شکل نگیرد تا بعد آن موقع به نماد خودش برسد، یا جمع‌بندی‌های متفاوتی راجع به آن هفت هشت ماه ماجراهای زنجیره‌ای، در جامعه رواج داده بشود. البته قبل از رسیدن به «۹ دی» شاید بد نباشد به این موضوع اشاره کنیم که حالا کدام یک از اتفاقات مهم انقلاب ما نماد خودش را پیدا کرده که این پیدا کند.
البته بعضی‌هایش هست. مثلاً آن روزی که نیروی هوایی پیش امام می‌روند، یک تصویر دارد.
درست است ولی بسیاری دیگر هم نماد هنری ندارد.
البته نمادهای زیادی از زاویه نگاه «ضدانقلاب» وجود دارد، مثل اتفاقات ۱۸ تیر.
بله، این یک مقدار به همان بحث قدیمی نشانه‌شناسی انقلاب اسلامی بر می‌گردد. وقتی که شما در بیست و چند سال اخیر، فضای رسانه و فضای هنر کشور را نگاه می‌کنید، متأسفانه از جهت نشانه‌شناسی انقلاب اسلامی، کانه یک بایکوت و تحریمی صورت گرفته است. شما نشانه‌های جامعه بعد از انقلاب را حتی در سریال‌های تلویزیون هم به ندرت می‌بینید. روی نشانه‌شناسی خیلی کم کار کردیم. انقلاب و جمهوری اسلامی و جامعه بعد از انقلاب، در فضای سینمایی و هنری ما عمدتاً در حد عکس امام و رهبری در کلانتری‌ها حضور دارند!
این تقصیر خود هنرمندان است یا مدیریت فرهنگی؟
بحث نشانه‌شناسی صرفاً یک بحث هنری نیست. بحث رسانه‌ای هم هست. در دوران مدرن بخش عمده‌ای از ناکامی‌های هنری، به نظرم ناشی از فقدان فضاسازی رسانه‌ای است و بخش عمده‌ای از کامیابی‌های آثار دیگر هم ناشی از نوع فضاسازی‌های رسانه‌ای و پیرامونی است که راجع به آنها شده. یک اثری؛ می‌خواهد عکس باشد، کاریکاتور باشد، فیلم سینمایی باشد، تابلوی نقاشی باشد، موسیقی باشد، یا هر چیز دیگر، این طور نیست که صرفاً متکی به قابلیت‌های هنری و فنی‌اش مخاطب پیدا کند، تثبیت شود و گسترش پیدا کند. بحث نشانه‌شناسی انقلاب اسلامی در فضای رسانه‌ای ایران، یک بحث ریشه‌دار است و محدود به کم‌کاری‌ها در ماجرای فتنه و ۹ دی هم نمی‌شود.
ما سی سال است که این بحث را داریم. نکرده و نشده و نبوده. اگر شما مدیر رسانه بودید، راه‌حل‌تان چه بود؟
البته یک رسانه که کفایت نمی‌کند. اینکه من می‌گویم، مجموعه فضای رسانه‌ای را شامل می‌شود. راجع به ۹ دی، به نظر من اولین کاری که باید صورت بگیرد، این است که تحلیل ماجرای فتنه، باید از سطح سیاسی به سطح عمیق‌تری ارتقا پیدا بکند. فتنه ۸۸، باید در سطوح روان‌شناسی اجتماعی و جامعه شناختی بررسی بشود وگرنه صرف تحلیل سیاسی خیلی جواب نمی‌دهد.
خیلی مضامین قابل تأمل و قابل تعمقی در ماجرای فتنه داشتیم که رسانه‌ها و تحلیلگران و نظریه‌پردازان می‌توانستند رویش کار بکنند و متأسفانه تا امروز کمتر کار شده است. اگر بخواهم مثال بزنم. همان جمله خانم رهنورد درباره داماد لرستان و… خیلی به آسانی از آن عبور شد. به نظر من این جمله شاه‌کلید فتنه است که نشان می‌دهد که جریان روشنفکری در ایران، چه تفکر طبقاتی‌ای دارد، چه نگاه عقب‌مانده ارتجاعی‌ای دارد. در عین اینکه خودش ادعا می‌کند که ما مظهر عقلانیت هستیم، درکی که از جامعه ایرانی دارد درک یک جامعه عقب‌مانده قبیلگی چند هزار سال پیش است که حتی مفهوم و ارزشی مثل عدالت نمی‌تواند بر این مناسبات غلبه کند. به نظر من آن جمله خیلی قابلیت بررسی و تحلیل‌های عمیق و جامعه‌شناختی و روان‌شناختی داشت که روی آن کار نشد.
فتنه به قول تئاتری‌ها، یک «سوگ- مضحکه» بود. یک «کمدی- تراژدی» بود. یعنی از یک جنبه؛ فتنه واقعاً یک کمدی بزرگ بود. شورش اشرافیت بود علیه جنبش وسیع مردم. کل این شورشی‌ها هم حتی یک دهم کسانی را که به نامزد پیروز رأی نداده بودند، در بر نمی‌گرفت. در بین همان‌ها هم یک اقلیت مطلق بودند، ولی با تشکیلات و تبلیغات و حمایت خارجی شعارشان را کرده بودند «ما بی‌شماریم». ما یک‌دهم کاری که راجع به این سوگ مضحکه در عرصه تبیین می‌توانستیم بکنیم، چه در مباحث تحلیلی و فکری و نظری و چه در مباحث رسانه‌ای و هنری، انجام ندادیم. اگر هم انجام ندهیم، این سوگ مضحکه ادامه پیدا خواهد کرد. یعنی کماکان یک عده می‌خواهند، آن شرایط غبارآلود را برگردانند و روایت‌ها و تأویل‌های تحریف‌آمیزی از فتنه ارائه بکنند. شما در عرصه هنر دارید می‌بینید. همین اخیراً شنیدم، باز دارند فیلم سینمایی می‌سازند.
مدیری که از فیلم اخیر حمایت مالی کرده، گفته که فضای فتنه سرد شده است اما ما از این فیلم حمایت می‌کنیم. چرا اصلاً فکر نمی‌کنند که هنوز این همه راجع به فتنه از طرف شبه‌روشنفکران فیلم ساخته می‌شود، خیلی بیشتر از فیلم‌هایی که از طرف هنرمندان جبهه انقلاب کلید خورده. معنی این همه فیلم چیست؟
معنایش این است که تا حالا جریان غرب‌زده و روشنفکری گافی به این عظمت نداده بود و اینها هر جوری که هست، باید یک پاسخی به تاریخ بدهند. اینها اسم خودشان را گذاشتند جنبش ضددروغ! و بزرگ‌ترین دروغ تاریخ ایران را گفتند. بیست و پنج میلیون ایرانی را انکار کردند. پس باید هرطوری که شده روی این گافشان را بپوشانند.
درواقع دارند عکس آن چیزی که واقعا اتفاق افتاده را سند‌سازی می‌کنند برای ثبت در تاریخ.
بله. چون یک مقدار که از این واقعه فاصله بگیریم، یک علامت سؤال خیلی سنگین و عظیمی روی کل جریان روشنفکر و غرب‌زده کشور به وجود می‌آید که نمی‌توانند از زیر بارش شانه خالی بکنند. تمام ادعاهایی که اینها در صد سال بعد از مشروطه کرده بودند در این ماجرا نقض کردند. از عقلانیت تا قانون‌گرایی تا دموکراسی. تمام داشته‌های این جریان در فتنه به باد رفت. شما الان در عرصه اجتماعی می‌بینید. روزهای اول همه می‌گفتند، صددرصد تقلب شده است. به خاطر اینکه جریان را کاملاً از فضای عقلانی خارج کرده بودند و فقط فضای احساسی و هیجانی را حاکم کرده بودند. روزهای اول حتی بعضی از آدم‌های معقول‌تر تحت تأثیر فضا بودند ولی یک مدتی که گذشت، اینهایی که گول هسته اصلی جریان را خورده بودند، تازه فهمیدند که چه کلاه گشادی سرشان رفته است. این بسیاری از آنها را به حدیث نفسی دچار می‌کند که یا به بحران هویت می‌انجامد یا به یک عذاب وجدان و… الان جریان هنری روشنفکری فعال شده به خاطر آنکه نگذارد این اتفاق بیفتد.
چرا روشنفکران غرب‌زده در عرصه هنر این قدر فعال هستند؟ به نظر شما در عرصه‌های دیگر هم وضعیت همینطور است؟
بله. در عرصه‌های دیگر هم هستند.
ولی به این روشنی با کلیدواژه فتنه وارد نمی‌شوند.
چون هنر مخاطب بیشتری دارد و بیشتر دیده می‌شود، شاید رصدش برای ما آسان‌تر است.
یعنی حلقه‌های فکری آنها هم در حال حاضر قوی‌تر از جبهه انقلاب کار می‌کنند؟
مطمئناً همین طور است. تمام تلاش آنها این است که این افتضاح بزرگی را که بار آوردند، بپوشانند و تمام ابزارهایشان را هم به کار می‌گیرند.
خب این یعنی نخبگان دانشگاهی و متفکرین و هنرمندان جبهه انقلاب اصلاً اهمیت موضوع را نفهمیده‌اند که میزان تلاش‌شان از روشنفکران کمتر است، یا اساساً نیروی کاربلد در جبهه انقلاب وجود ندارد؟
یک نکته مهم این است که اتفاق جدی‌ای که در فتنه افتاد، این بود که یک غربالی در نیروهای جبهه انقلاب انجام شد.
شما به این غربال معتقد هستید؟
صددرصد. شکی در این نیست.
یکی از دعواهای ما با مدیران فرهنگی فعلی این است که اصلاً به این غربال اعتقادی ندارد. می‌گوییم، فلانی در فتنه موضعش این بوده…
البته ممکن است بعضی‌ها از این غربال یک روایت‌های افراطی بکنند. باید این را تبیین بکنیم. یعنی چه؟ بله، شما در فتنه می‌بینید بخشی از جبهه رسانه و هنر انقلاب هم امتحان خوبی پس نداد. بخشی از عناصر و نیروها و مراکزی که اسماً و رسماً تعلق به انقلاب داشتند گسستشان از مبانی و آرمان‌های انقلاب در فتنه آشکار شد. من همان زمان گفتم اتفاقی که در فتنه افتاد، جنگ بین «جمهوریت» و «اشرافیت» بود. البته می‌خواستند جور دیگری جلوه بدهند و بگویند جنگ بین «ولایت» و «جمهوریت» است. در حالی‌که جنگ بین «جمهوریت» و «اشرافیت» بود و «ولایت» هم طرف «جمهوریت» بود. اشرافیت، اشرافیت است. دیگر سبز و قرمز و نارنجی ندارد. اشرافیت سیاسی باشد یا اشرافیت اقتصادی باشد یا اشرافیت هنری باشد فرق نمی‌کند. فتنه نشان داد که یک نوع اشرافیت در فضای هنر کشور و متأسفانه حتی هنر انقلاب شکل گرفته است. یک عده خودشان را اشراف هنر انقلاب فرض کردند و با یک نگاه عاقل اندر سفیه، با یک نگاه از بالا به پایین به توده و جمهور مردم نگاه می‌کردند. خیلی به آنها برخورده بود که چرا مردم آن چیزی را نپذیرفتند که ما برایشان انتخاب کردیم. این ۲۵ میلیون انسان ایرانی واقعاً آدم‌های درجه دویی هستند. واقعاً آدم‌های نفهمی هستند. آدم‌های فرهیخته‌ای نیستند که آمدند و خلاف نظر و خواسته، تمنا، منافع و مصالح ما تصمیم دیگری گرفتند. یک تبختر و تکبری در بخشی از نخبگان کشور شکل گرفته بود. از نخبگان فکری گرفته تا نخبگان هنری و رسانه‌ای، که همین اینها را در یک جبهه قرار می‌داد.
شما دیدید که برخی از سیاسیون، از چپ چپ تا راست راست، با هم متحد شده بودند. آدم‌هایی که ما قبلاً فکر می‌کردیم، با هم کارد و پنیر هستند و اصلاً ماهیت وجودی‌شان در تقابل با هم شکل می‌گیرد یکدفعه دیدیم که در یک جبهه هستند. مثل اینکه آن مباحث دیگر همه روبنا بوده و اصل چیز دیگری بوده است. اصل منافع طبقاتی آنها بود. اصل آن الیگارشی بود که اینها طی سال‌ها ساخته بودند و نمی‌خواستند اجازه بدهند که توده ملت بیاید و تغییرش بدهد.
حالا اگر بخواهیم مصداقی‌تر بپرسیم. اینکه تلویزیون به یک سری از افراد که در فتنه کارنامه خوبی نداشتند آنتن بدهد. دوتا دوتا سریال بدهد. این خوب است یا بد است؟
تلویزیون که این کار را نمی‌کند. اینها اصلاً خود تلویزیون هستند. یکی از مهم‌ترین مشکلاتی که ما در فتنه داشتیم، این بود که بخشی از بدنه تلویزیون همین‌ها هستند. به خاطر اینکه به خاطر مدیریت غلط، اصلاً کار هنری در تلویزیون به کار اقتصادی تبدیل شده است. تا می‌گویند طرف تهیه‌کننده است، اولین چیزی که به ذهن شما می‌آید چیست؟ چیزی که به ذهن می‌آید این است که طرف آدم فرهیخته‌ای است؟ نه. اولین چیزی که به ذهن‌تان می‌آید این است که آدم پولداری است. یعنی متعلق به یک طبقه خاصی است که آن طبقه در فتنه ۸۸ مقابل جمهوریت و توده مردم ایستادند. برای همین وقتی که ساختار رسانه شما طبقاتی شد، او دارد رفتار طبیعی خودش را می‌کند و با نیروهای خودش از عناصر طبقه خودش دفاع می‌کند. بحث این نیست که پروژه در اختیار اینها قرار بدهند یا ندهند. آنتن بدهند یا ندهند. به نظر من کلیدواژه‌اش بحث ضریب است. باید ضریب را از آنها بگیرند. ما نمی‌گوییم حذف بشوند. آنها باشند، ولی آن ۲۵ میلیون ایرانی مظلومِ انکارشده تحقیرشده هم باید باشند. البته منظور از «کسانی که در فتنه کارنامه خوبی نداشتند» به هیچ وجه به معنای رأی دادن به کاندیداهای دیگر نیست. رأی همه محترم است. منظور از کارنامه بد در فتنه، بی‌حرمتی به رأی اکثریتی است که در آن انتخابات آن‌گونه شکل گرفت و در انتخابات‌های قبلی هم به نفع دیگری شکل گرفته بود و در انتخابات‌های بعدی هم ممکن است هر شکلی پیدا کند. کارنامه بد به معنای درافتادن با جمهوریت نظام به نفع اقلیت اشرافی و به میدان نیامدن برای یاری ولایت در حفظ جمهوریت نظام است.
نکته مهم این است که با این اوصاف، آیا واقعا هنرمندی در جبهه انقلاب هست که جای قبلی‌ها را پر بکند؟ الآن بحث این است، مدیران می‌گویند ما حرف‌های شما را قبول داریم ولی جایگزین افراد فعلی چه کسانی باید باشند؟
قبول ندارند دیگر. چراکه اگر قبول داشتند می‌دیدند. مثلاً شما مقایسه کنید کارهای اول مستندسازان جریان غرب‌زده را با کارهای اول مستندسازان جریان حزب‌اللهی.
کارهای آخرشان را هم می‌شود مقایسه کرد.
واقعاً یک وضعیت قناس و ظالمانه‌ای در رسانه حاکم است. مثلاً شما کار «مهارنشده» را با اولین کارهای کارگردان اثر ضدانقلابی «۴۴۴روز» مقایسه بکنید. با آخرین کارهایش قابل مقایسه است و تنه به تنه می‌زند. برای «مهارنشده» چقدر خرج شده و برای «۴۴۴روز» چقدر؟ چندتا سفر خارجی رفته؟ بنابراین این هم خودش یک فرافکنی دیگر است. کسی که ۲۵ میلیون آدم را انکار یا تحقیر بکند، کسی که می‌تواند ادعای تقلب ۱۱ میلیونی بکند، معلوم است که چه جور موجودی است و چه کارهایی از او بر می‌آید. برای همین می‌گویم باید تحلیل روان‌شناختی و جامعه‌شناختی کرد.
اینها اخیراً یک شعارهای خاصی هم پیدا کرده‌اند. مثلاً مد شده است که دم از اخلاق می‌زنند و مخصوصا ترجیع‌بند حرف‌هایشان این شده که چرا در جامعه اینقدر دروغ زیاد شده و… این در قرآن آمده است. خیلی رساست. می‌فرماید: «فَقَالَ الْمَلَأُ الَّذِینَ کفَرُوا مِنْ قَوْمِهِ مَا نَرَاک إِلاَّ بَشَراً مِثْلَنَا وَ مَا نَرَاک اتَّبَعَک إِلاَّ الَّذِینَ هُمْ أَرَاذِلُنَا بَادِیَ الرَّأْیِ وَ مَا نَرَى لَکمْ عَلَیْنَا مِنْ فَضلٍ بَلْ نَظُنُّکمْ کاذِبِینَ»(هود:۲۷). دقیقاً دیالوگ‌های اینهاست. کفار به نوح می‌گفتند ما نمی‌بینیم کسانی که تو را پیروی کردند جز افرادی فرومایه، که رأیی نپخته دارند. ما اصلاً هیچ برتری‌ای در شما نسبت به خود نمی‌بینیم، بلکه برعکس شما را مردمی دروغگو می‌پنداریم. کسانی که دنبال تو هستند یک مشت آدم فرومایه سطحی‌نگر ناپخته هستند که مثلاً رأی‌شان با سیب‌زمینی جا به جا می‌شود. «وَ مَا نَرَى لَکمْ عَلَیْنَا مِنْ فَضلٍ» ما بر شما برتری داریم. «نَظُنُّکمْ کاذِبِینَ» و شما دروغگو هستید. بعد نوح می‌گوید؛ آیا من می‌توانم شما را به پذیرش این معجزاتم مجبور سازم؟در حالی که از آن کراهت دارید. یعنی خودتان می‌دانید ولی چون نفس‌تان نمی‌تواند بپذیرد، کاری با شما نمی‌شود کرد.
در واقع یک گفتمان مشترک تاریخی برای جریان اشرافیت است؟
بله. یعنی اشراف در طول همه ادوار تاریخ بشر الگوی رفتاری‌شان یکی است. به نوح می‌گفتند، دور و بری‌های تو یک مشت آدم دروغگو و فرومایه و سطحی‌نگر هستند.
هرچی جوات مواته…
احسنت. دقیقاً همین آیه قرآن است. این همان دیالوگ اشراف است.
راجع به اخلاق می‌گفتید.
مرد حسابی تو بزرگ‌ترین دروغ تاریخ ایران را گفتی بعد از اخلاق دم می‌زنی؟ تو یک واقعیت بزرگ ۲۵ میلیونی را کتمان کردی، بعد از اخلاق دم می‌زنی؟ شما و اخلاق؟ شما و صداقت؟ بنابراین باید ریشه‌های روان‌شناختی و جامعه‌شناختی فتنه را در نظر بگیریم که از بین نرفته است و ادامه دارد و بیشتر از این همه ادامه خواهد داشت. اصلاً کل فتنه بر دو چیز بنا شده بود: توهم و نفرت. که هر دو تا نشانه مشکل روانی و نفسانی است: «ما بی‌شماریم!». در آن شعار «شینش» را بردارند درست می‌شود! بحث سیاسی یا فکری هم ندارند، اینها پوشش است. ما از بخش مهمی از کارهایی که دارند راجع به فتنه می‌کنند آگاه نیستیم. در خارج از کشور مفصل کار می‌شود. من پارسال یک کتابی دست یکی از دوستان دیدم. یک کمیک استریپ سیصد چهارصد صفحه‌ای راجع به فتنه آورده‌اند. ماجرای یک زنی است که بچه‌اش در فتنه گم می‌شود. حالا در دستگاه جمهوری اسلامی دنبال بچه‌اش می‌گردد و…
کجا در آمده؟
در امریکا و انگلیس چاپ شده است. تا پارسال که من نگاه می‌کردم نوشته بود به ۱۲ یا ۱۳ زبان دنیا ترجمه و چاپ شده است. یعنی یک سال و نیم بعد از فتنه، اینها کمیک استریپ درآوردند. تا پارسال به ۱۲ زبان ترجمه شده بود. دو روز دیگر کارتونش می‌آید. بعد فیلم سینمایی‌اش می‌آید. مطمئن باشید راجع به این قصه کار خواهند کرد. به خاطر اینکه ماجرای فتنه برای روشنفکران غرب‌زده ایران، بزرگ‌ترین تهدید است و این تهدید را باید رفع بکنند.
آقای دارابی اخیراً با جمعی از دانشجویان دانشگاه علامه جلسه‌ای داشتند، در آنجا گفته‌اند که ما برای ۹ دی امسال تلاش کردیم که یک تله‌فیلم بسازیم. به خیلی‌ها گفتیم. سه نفر قبول کردند که در این مورد کار کنند. فکر می‌کنید الآن مشکل از کجاست؟ وقتی که پیش مدیر هم می‌روی، می‌گوید من دارم تلاش می‌کنم که بسازم ولی نیرو نیست.
لابد به همان روشنفکرهای دور و بر خودشان گفته‌اند که کم‌کم دارند کل صدا و سیما را تقدیم‌شان می‌کنند. اینها یک نگاه خیلی سطحی و فرمایشی و ویترینی به ماجرا دارند. مانند اینکه می‌گویند آقا یک چیزی برای کمیته امداد بسازید. برای روز بهزیستی بسازید. برای روز جهانی پست بسازید. عمق ۹ دی برای این آدم، همین است. ۹ دی برای او روزی است که در تقویم گفتند و باید یک کار مناسبتی برایش بسازد. از کسانی که اصلاً ۹ دی را قبول ندارند معلوم است چیزی درنمی‌آید. بعد هم می‌گوید چیزی در نیامد. روی کاغذ هم وظیفه‌اش را انجام داده. صورتجلسه‌اش هم هست. فیلمنامه هم فرستاده‌اند و مثلاً مناسب نبوده و… در حالی که سه سال است یک جشنواره سینمایی به مناسبت ۹دی در کشور برگزار می‌شود! اینها خبر ندارند؟
مثل آن جوکی می‌ماند که طرف رفت داروخانه گفت آقا نفت داری؟ اینها می‌روند نفت‌فروشی و می‌پرسند دارو داری؟ و بعد هم مصاحبه می‌کنند و توی سر بچه‌مسلمان‌ها می‌زنند که دارو نیست! گنه کرد در بلخ آهنگری به شوشتر زدند گردن مسگری! یک جشنواره به اسم عمار در۹دی برگزار می‌شود. چرا سراغ عمار نیامدند. چون هدف‌شان نفت داشتن یا نداشتن و دارو داشتن یا نداشتن نیست. قرار است کاسه‌کوزه‌ها را سر هنر انقلاب بشکنند و تخریبش کنند که بعد بتوانند دل دادن و قلوه گرفتن‌شان را با کسانی که نسبتی با انقلاب ندارند، توجیه کنند. ما همین الآن دو سه تا فیلمنامه آماده داریم. فیلمنامه کامل و چندین طرح و سیناپس. چرا نیامدند؟ چرا وقتی ما رفتیم در را بستند؟ جالب است که با چه شوق و اعتماد به نفسی هم پایان بچه حزب‌اللهی‌ها را در هنر و سینما جار می‌زنند! فقط آقای مخدومی ۵جلد کتاب داستان و خاطره درباره فتنه درآورده است. او در یک مؤسسه کوچک در حاشیه ورامین می‌تواند این‌همه داستان‌ها و ماجراهای فتنه را پیدا کند و صدا و سیما با این عرض و طولش نمی‌تواند؟
حالا جرئت داری یک کلمه به این وضعیت کمدی- تراژدی اعتراض کن، می‌شوی آدم تندِ افراطی بی‌منطقِ دیکتاتور انحصارطلب، و آن جبهه انحصارطلب می‌شود دموکرات و آزادیخواه و…!
یک بحث دیگر هم این است که به جز مدیریت فرهنگی که نقدها به آن وارد است، از دل خود سینما هم گاهی دافعه وجود دارد. این دافعه می‌تواند در اوضاع فعلی مؤثر باشد؟ مثل ماجراهایی که نمی‌گذارند بازیگران در بعضی از فیلم‌ها بازی کنند. البته این به یک مافیایی برمی‌گردد که باید ببینیم در رأس آن کیست. ولی حالا اینها می‌توانند مؤثر واقع شوند؟
به نظرم تأثیری ندارد. چون به نظر من در فتنه ما یک مضامین جدیدی به دست آوردیم. اصلاً جامعه تازه شد. یک فضایی پدید آمد که به نظرم آن مضمون‌های جدید، می‌تواند جبران سطح هنری فیلم را هم بکند. نمی‌گویم که بدهید هر آدم آماتوری بسازد، ولی می‌خواهم بگویم، لازم نیست که خیلی بازیگر درجه یکی، فیلم را بازی کند. به قول فلسفه علمی‌ها یک شیفت پارادایمی بود. یعنی فضای کشور عوض شد و این به اصطلاح غلیان و هیجانی که در اشراف رسانه‌ای و هنری و سیاسی و اقتصادی شکل گرفت، متأثر از همین بحرانی بود که پارادایم قبلی به آن دچار شد. می‌دانید که پارادایم‌ها جایگزین هم می‌شوند، به همدیگر تبدیل نمی‌شوند. حالا این پارادایم جدید که می‌آید، انبوهی از مسائل جدید، برای تحقیق و پژوهش و… ، در اختیار می‌گذارد. مثلاً در فتنه یک اتفاق مهمی که افتاد، این بود که روستایی‌ها که نزدیک یک سوم جمعیت ایران را تشکیل می‌دهند، به‌رغم همه بایکوتی که شده بودند، به‌رغم آوار رسانه‌ای که روی آنها خراب شده بود و اجازه نمی‌داد که دیده بشوند، دیده شدند. خودشان را با صندوق‌های رأی نشان دادند و نشان دادند که چقدر قدرتمند و تأثیرگذار هستند. خب این مثل این می‌ماند که یک قاره جدیدی در هنر ایران کشف شد. هنرمند ما می‌توانست راه بیفتد و در دل روستاها برود و ببیند که چه ماجراهایی توی اینها هست. این آدم‌هایی که در فضای کل کشور این قدر تأثیرگذار هستند، چه کسانی هستند که تا حالا دیده نشده‌اند. دستگاه فرهنگی آقای احمدی‌نژاد بی‌برنامگی و بی‌عرضگی عجیب و غریبی از خودش نشان داد و عدالت را در بخش‌های رسانه‌ای و فرهنگی و هنری دنبال نکرد. چه در دولت نهم چه در دولت دهم. تحلیل‌های دیگری هم می‌شود راجع به بی‌اعتنایی اینها به این فرصت‌های بزرگ رسانه‌ای، هنری و فرهنگی داشت که در جاهای دیگر گفته‌ام.
ما در این ۲۰ سال اخیر شاید ده درصد فیلم‌های شهری و آپارتمانی فیلم روستایی نداریم. بیش از ۹۰-۸۰ درصد سینمای کشور در شمال تهران شکل می‌گیرد. با کمال نجابت اسم خودش را هم می‌گذارد سینمای ایران! ایرانی که مرزهایش میدان ولیعصر تا نیاوران است. من این را یک‌بار پیش از این گفته بودم که می‌شد حتی مرکز مستندسازی روستایی تشکیل داد. آنها مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی تشکیل دادند، بر اساس پارادایم‌های خودشان. گفتند، هنر آوانگارد کار کنید، بی‌اعتنا به مخاطب. جامعه‌ای یک انقلاب مردمی کرده است، حالا ما بیاییم و هنر را غیرمردمی بکنیم، هنر را شخصی بکنیم، سینما را شخصی بکنیم و متأسفانه این را نهادینه کردند. یک جایی درست کردند و میلیاردها تومان سرمایه‌گذاری کردند که بین سینمای کشور و جریان مردمی انقلاب تضاد به وجود بیاورند. فیلمسازهای جوان را بفرستند دنبال هپروت.
یک تعداد از فیلم‌های روستایی ما در همین پارادایم شکل گرفته‌اند.
البته آنها دیگر در یک فضای توریستی است. روشنفکران هم راجع به روستاها کارهایی کردند ولی کاملاً با یک نگاه توریستی. بدون اینکه بخواهند منطق درونی آنها را بفهمند. اگر یک فرانسوی هم می‌آمد و فیلم می‌ساخت همین جوری می‌ساخت. چه بسا یک مقدار بومی‌تر از آنها می‌ساخت! چون غرب‌زده‌ها بعضی وقت‌ها از خود غربی‌ها بدتر هستند.
جواب‌شان این است که مگر روستاهای ما سینما دارد که ما برایشان فیلم بسازیم. می‌گویند حالا من فیلم را هم ساختم چه فایده‌ای دارد وقتی که به دست خودشان نمی‌رسد.
ببخشید، مگر شما فیلمی که راجع به یک سوژه می‌سازی حتماً باید نشان خود آن سوژه بدهی؟پس هیچ کدام از ما دیگر نباید فیلم وسترن نگاه بکنیم. فیلم تاریخی که دیگر اصلاً نباید ساخته بشود. بگوییم مگر ما الآن می‌توانیم برگردیم به ۱۴۰۰ سال پیش و این فیلم را به اصحاب امیرالمؤمنین نشان بدهیم. این یک استدلال غیرمنطقی است. ضمن آنکه در روستاها سینما نیست، اما آیا تلویزیون هم نیست؟ سینمای خانگی هم نیست؟البته شما در عمار تجربه کردید که می‌شود نشان‌شان هم داد.
اصلاً کار هنر چیست؟ کار هنر شکستن زمان و مکان است. یعنی بنده‌ای که ممکن است صد سال دیگر هم گذرم به فلان روستا نیفتد، با استفاده از ابزار هنر آن را به من نشان می‌دهند. می‌گویند در عالم یک چیزهایی وجود دارد فراتر از این نگاه سطحی روزمره تو. اصلاً هنر کارش این است.
البته این مشکل سخت‌افزاری هم تنها در سینما وجود دارد، در رمان که این مشکل نیست، در هنرهای تجسمی که نیست.
در سینمایش هم نیست. چطور امریکایی‌ها می‌روند و «فیتزجرالدو» می‌سازند در عمق جنگل‌های آمازون. چطور ما قبل از انقلاب می‌توانیم «سفرسنگ» بسازیم. بعد از انقلاب نمی‌توانیم بسازیم؟ یعنی سینمای ایران در این ۴۰-۳۰ سال اینقدر پسرفت کرده است؟ اتفاقاً ما قبل از انقلاب خیلی فیلم روستایی بیشتر داریم. همان فیلمفارسی‌ها اتفاقاً به روستاها خیلی نگاه داشتند، از روستاهای شمال تا روستاهای کویر، البته در همان رویکرد مبتذل خودشان.
یک نکته مهم هم اینجا وجود دارد، الآن آمار فروش شهرستان‌ها از آمار فروش فیلم‌ها حذف شده است. به نظر این هم یک نشانه جالبی است. شهرستان‌ها و روستاییان قبلاً از سوژه‌های سینمای ایران حذف شده بودند، حالا به عنوان مخاطب سینمای ایران هم محسوب نمی‌شوند. به خاطر اینکه جواب نمی‌دهد. قاعده این است که فیلم‌های آنها مخاطب غیرتهرانی را جذب نمی‌کند.
برعکسش هم هست. فروش «قلاده‌های طلا» و «اخراجی‌ها» و باقی فیلم‌های جبهه انقلاب در شهرستان‌ها خیلی بالا بود.
من معتقدم بخش مهمی از این فاز جدیدی که جریان روشنفکری برای هنجارشکنی در هنر ایران و به خصوص سینمای ایران شروع کرده است، کاملاً حساب‌شده و متأثر از همین دو تا فیلم است. «قلاده‌های طلا» و «اخراجی‌ها» یک شوک بزرگ بودند. شاید مثل خود انتخابات. انتخابات به مردم گفت سیاست و کشور مال خودتان است، اگرچه اشراف نخواسته باشند. این فیلم‌ها هم تا حدودی این انحصارطلبی روشنفکری را شکست و به یک مخاطب وسیعی سیگنال داد که سینما ملک طلق حضرات نیست و امکان اینکه فیلمی با دغدغه‌های شما ساخته شود هم، آن‌طور که روشنفکرها جلوه داده‌اند، امتناع فلسفی ندارد! این دو فیلم هم سینما بودند- لااقل در مقایسه با طراز سینمای فعلی ایران کم نداشتند- هم مخاطب عظیمی را در مقیاس‌های سینمای ایران به سالن‌ها کشیدند و هم اینکه آن دو قطبی را به هم زدند، یعنی روی حساس‌ترین موضوعات تمرکز کردند و در عین حال، جامعه را خط‌خطی نکردند. این دو تا فیلم در تاریخ سینمای ایران خیلی فیلم‌های مهمی هستند.
حاشیه‌های این دو فیلم، دیکتاتوری روشنفکران را هم خیلی خوب نشان داد. آنها تمام سعی‌شان را برای حذف شهرستانی‌ها می‌کنند چون وقتی که حذف شوند، اخراجی‌ها دومین فیلم پرفروش آن سال می‌شود و فروش قلاده‌های طلا از گشت ارشاد و خیلی فیلم‌ها پایین‌تر می‌آید.
در این رابطه باید به آنها حق داد. به نظر من فتنه و ماجراهایی که در نهایت به ۹ دی منجر شد اینها را در فضای بین مرگ و زندگی قرار داده است. به همین دلیل تمام امکانات‌شان، راست، دروغ، امکانات رسانه‌ای، امکانات هنری، امکانات دانشگاهی و فکری، همه را به کار گرفتند تا یک جوری از این گردنه عبور بکنند. با اینکه ما هیچ کار خاصی هم نکردیم، یعنی یک‌دهم استفاده‌ای که می‌توانستیم از ماجراهای «سوگ-مضحکه» فتنه بکنیم؛ نکردیم، ولی به طور طبیعی حادثه آنقدر بزرگ است که دارد اینها را در خودش غرق می‌کند. اگر ما آدم‌های با تدبیرتری بودیم، برنامه‌ریزتر بودیم، به یک معنا برای استفاده از این فرصت آدم‌های بصیرتری بودیم، این می‌توانست خیلی شتاب بهتری بگیرد و نتایج بهتری پیدا بکند.
ما فتنه‌هایی هم قبلاً داشتیم. مثلاً فتنه سال ۸۸٫ آقای ابوالقاسم طالبی می‌گفت من خیلی دوست داشتم راجع به آن فیلم بسازم. اینکه همه آن آدم‌هایی که آنجا مهم و فعال بودند، الآن به همان کشوری رفته و پناهنده شده‌اند که اتفاقاً ما می‌گفتیم، شما امریکایی هستید. می‌گفت من تعجب می‌کنم هیچ‌کس این را نمی‌گوید. حالا جالب این است که در مقابلش فیلم داریم. فیلم «اعتراض» مسعود کیمیایی هست. فیلم‌های دیگری هم هست. به نظرتان هیچ وقت به آن موضوعات برمی‌گردیم؟ یا فرصت آن فتنه‌ها تمام شد؟
یکی از مهم‌ترین چیزهایی که در قرآن توصیه شده است، بحث ذکر است. ذکر یک مفهوم خیلی محوری در قرآن است. وقتی که متعلقات ذکر را نگاه می‌کنید، یکی از متعلقات ذکر، خود خدا است. یکی دیگر از متعلقات ذکر، تاریخ و عبرت‌آموزی از آن است. می‌گوید، برگردید و به تاریخ‌تان نگاه کنید. شخصیت‌های تاریخی‌تان را نگاه کنید. مقاطع تاریخی‌تان را نگاه کنید. تازه می‌گوید هم خودتان متذکر باشید و هم به یاد دیگران بیاورید. اصلاً یکی از کارهای هنر و رسانه هم همین است. مطمئناً باید برگردیم و نگاه بکنیم. شما می‌گویی فتنه ۷۸٫ من می‌گویم فتنه سال ۶۰٫ مگر فتنه سال ۶۰ فتنه کمی بود. چقدر خون از این ملت رفت.
حالا راجع به آن روزها بعد از سی سال برگشتیم و درباره منافقین ۳،۲ تا سریال می‌سازیم.
خیلی بیشتر از اینها جا داشت. من معتقد هستم اگر راجع به فتنه سال ۶۰، فضای رسانه‌ای و هنری کشور تکلیف خودش را دانسته و عمل کرده بود، ما نه به فتنه ۷۸ دچار می‌شدیم، نه به فتنه ۸۸٫ یعنی اگر ما راجع به فتنه ۸۸ کار بکنیم می‌توانیم تا مدت‌ها کشور را بیمه بکنیم.
انگار بین جامعه هنری ما با اتفاقاتی که در کشور می‌افتد، ۳۰ سال فاصله هست. یک‌بار آقای دارابی گفته بود در ماجرای انقلاب همه‌اش سراغ خلقی‌ها نروید. یعنی الآن روال روی آنها متمرکز شده و همه دارند بدی آنها را نشان می‌دهند.
شما ببینید در فاصله سال‌های ۵۸ تا ۶۰، شما از مرجع تقلیدی داری که با توطئه قتل امام هم کنار می‌آید، تا برسد به کلی جریان‌های فرهنگی و اجتماعی که در همان دوره وجود داشتند. مثلاً انجمن حجتیه، یا حتی توده‌ای‌ها که از منافقین ریشه‌دارتر بودند.
خب فکر می‌کنید ما به این موضوعات برمی‌گردیم؟
این «ما» کیست. اگر «ما» به معنای چندتا NGO است که ما هستیم و فعلاً هم داریم کار می‌کنیم. ولی اگر این ما به معنای جمهوری اسلامی و مدیران فرهنگی جمهوری اسلامی است، ما که اصلاً کارهای نیستیم، وگرنه اگر شما همین جشنواره عمار را نگاه بکنید، این همه کار در مورد تاریخ انقلاب ساخته شده است. همین جوان‌ها می‌روند و سوژه‌های خوبی گیر می‌آورند. با یک آمایش خوبی در شهرهای مختلف، در حوزه‌های تخصصی مختلف و… کار می‌کنند.
شما امیدوارید که جامعه هنری ما برگردند و همان چیزی که می‌گویید، کشور بیمه شود.
جامعه هنری ما با مردم و انقلاب و نظام مشکلی ندارند. متأسفانه یک گوشه‌ای از جامعه هنری، کل این فضا را به اسم خودش سند زده است. آنها که در مقابل نظامند، در جامعه هنری اقلیت هستند و فقط با کار رسانه‌ای اکثریت شده‌اند. یعنی حتی از لحاظ کمّی هم به نظر من اکثریت نیستند. در خود همین بدنه سینما که شما می‌روید، می‌بینید ۸۰،۷۰ درصد بدنه سینما مشکلی با جمهوری اسلامی ندارند.
شما امیدوار هستید که این وضع عوض شود؟
بله. دیر و زود دارد ولی سوخت و سوز ندارد. با اینکه خون جگر خوردن دارد و به نظرم تحمل این موضوع‌ها خیلی سخت است، ولی صبر می‌خواهد و کار واقعی. یک جنگ واقعی. همین ماجرای فیلم «یک خانواده محترم» بالاخره در یک حدی جواب داد. اگر همین سه چهار تا شوک نمی‌بود، هیچ اتفاقی نمی‌افتاد و مدیران در همین حد هم مجبور به عقب‌نشینی نمی‌شدند.
در هر صورت به تمام معنا در شرایط جنگ نرم هستیم و دارند بمباران شیمیایی می‌کنند. یعنی فعلاً اولویت‌شان این است که همه را خواب کنند و بگویند هیچ جنگی نیست. همه چی آرومه. این وضعیت مدیریت فرهنگی کاملاً طبیعی است! سپردن بعضی گلوگاه‌های فرهنگی به عناصر تجزیه‌طلب فرهنگی و کودتاگران ضدانقلاب و ضدمردم طبیعی‌ست و هرکس خلاف این بگوید توهم دارد! از آن طرف تهاجم را وسیع‌تر و شدیدتر کنند و از این طرف نیروهای فرهنگی و اجتماعی را در دفاع از مردمی‌ترین و ارزشی‌ترین انقلاب معاصر جهان دچار تردید و ترس و تنبلی کنند. «یک خانواده محترم» نقطه عطف بسیار مهمی در جنگ نرم است که امیدوارم کمانه کند و نیروهای خفته- ونه کسانی که خودشان را به خواب زده‌اند- را بیدارکند. به نظرم بیدارباش این فیلم در عرصه تهاجم فرهنگی چیزی در حد تلنگر کودتای نوژه در عرصه سیاسی و نظامی است.
