کشور را می‌توان بهتر از این اداره کرد

 هادی چاوشی، حامد صالح‌آبادی: محمد سعیدی‌کیا به عنوان نخستین نامزد انتخابات یازدهم ریاست‌جمهوری، حدود دو ماه پیش اعلام کاندیداتوری کرد و گفت که در شب میلاد پیامبر اکرم (ص) برنامه‌های انتخاباتی خود را تشریح می‌کند.
او که گفته تا آخر در صحنه انتخابات می‌ماند و وارد هیچ ائتلافی هم نمی‌شود، شعار انتخاباتی خود را «انسجام ملی» اعلام کرده و می‌گوید که با انسجام ملی می‌توانیم در کشور آرامش ایجاد کنیم.
محمد سعیدی‌کیا، مهندس ۶۶ ساله‌ای است که در چهار دولت‌ مختلف سمت وزارت داشته است. او در دولت میرحسین موسوی و دولت اول آیت‌الله هاشمی رفسنجانی وزیر راه و ترابری بود و در دولت اول سید محمد خاتمی وزیر جهاد سازندگی و در دولت اول محمود احمدی‌نژاد نیز وزارت مسکن و شهرسازی را در اختیار داشت. در حال حاضر نیز مسوولیت بخش ساختمان ستاد اجرایی فرمان حضرت امام را برعهده دارد. سعیدی‌کیا تنها وزیری است که در طول خدماتش به چهار دولت جمهوری اسلامی موفق شده است «نشان درجه یک سازندگی» دریافت کند.
سعیدی‌کیا اکنون معتقد است که «مردم در سختی زندگی می‌کنند و می‌شود بهتر از شرایط موجود کشور را اداره کرد.» او می‌گوید: «وقتی نتیجه عملکرد دولت دهم در این چهار سال را دیده‌ام، تصمیم به کاندیداتوری در انتخابات گرفتم» و می‌افزاید که «مشکل تورم و اشتغال را با واگذار کردن امور به مردم و تقویت تولیدکنندگان می‌توان مرتفع کرد.» به گفته وی «دولت به هیچ وجه نباید کار اقتصادی بکند و باید به سمتی پیش برویم که دولت هر چه بیشتر کوچک شود و تنها نظارت صحیح دولت بر امور کافی است.» او موفقیت طرح مسکن مهر را نیز مرهون بسترسازی مناسبی که در دوره صدارتش در وزارت مسکن انجام شده می‌داند و می‌گوید که اگر این بسترسازی نبود الان این طرح به این خوبی اجرا نمی‌شد. سعیدی‌‌کیا در یکی از نخستین روزهای دومین ماه زمستان با حضور در «دنیای اقتصاد» به تشریح بخشی از برنامه‌هایش برای اداره دولت پرداخت که در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.

با تبریک میلاد با سعادت پیامبر اکرم (ص) در ابتدا اگر مقدمه‌ای دارید بفرمایید.
میلاد باسعادت پیامر (ص) را خدمت همه مردم مسلمان کشورمان و همه مسلمانان جهان تبریک می‌گویم. یکی دو نکته از رحمت ایشان را که رحمت‌للعالمین هست عرض می‌کنم در این روز که در آستانه سالروز تولد ایشان هست. حضرت خودشان فرمودند که من مبعوث شدم تا مکارم اخلاق را به کمال برسانم. (انی بعثت لاتمم مکارم‌‌الاخلاق). وقتی که حضرت مکه را با یارانشان فتح کردند، مردم مکه که حضرت را خیلی زیاد اذیت کرده بودند منتظر یک برخورد سخت در تقابل با آن اذیت‌ها بودند. یکی از افراد بلند شد و با حضرت صحبت کرد و گفت ما شما را اذیت کردیم، اما ما را ببخش. حضرت فرمودند که همان چیزی را که برادرم یوسف گفت، من هم می‌گویم. امروز گناهی بر شما نیست، خدا شما را بیامرزد که او مهربان‌ترین مهربانان است. این نشانه آن رحمت پیامبر گرامی اسلام است.
آقای مهندس شما اولین نفری هستید که برای انتخابات ریاست‌جمهوری ۹۲، رسما اعلام کاندیداتوری کردید. شما در دولت‌های مختلف مسوولیت داشتید، از دولت اول زمان جنگ بگیریم تا دولت آقای‌هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد. چه اتفاقی افتاد که الان به این نتیجه رسیدید که باید کاندیدای ریاست‌جمهوری شوید؟
من الان فکر می‌کنم که کشور را حتما می‌شود بهتر از این اداره کرد. چراکه الان مردم در سختی هستند. می‌دانید که جامعه مثل یک موجود زنده است. موجود زنده تمام اعضا و اجزایش باید خوب و با نشاط کار کنند تا آن موجود زنده یک موجود کاملی باشد و بتواند خوب زندگی کند. جامعه هم همین‌طور است. تمام اجزا و اعضایش باید خوب کار کنند. در ابعاد اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و اجتماعی چیزهایی را که گفتم باید ظهور و بروز داشته باشد. ما الان به لحاظ اقتصادی مشکل داریم. این حرفی که من می‌گویم تنها حرف من نیست. نقل قولی است که از جانب سیاستمداران، روحانیون بزرگ و مردم هم گفته می‌شود. وقتی می‌گوییم که کشور را می‌شود بهتر اداره کرد، یعنی در همه این زمینه‌ها اگر ما درست رفتار کنیم که آن اعضا و اجزای جامعه هر کدام بتوانند به آن چیزی که می‌خواهند و به یک آینده امیدوارانه دسترسی پیدا کنند، این جامعه با نشاط می‌شود. یعنی امید به آینده یک نکته بسیار مهم است.
جناب مهندس! فرمایش شما صحیح است جامعه در شرایط دشواری است؛ هم از لحاظ اقتصادی هم فرهنگی و سیاسی، ولی این موضوع در طول دوران بعد از انقلاب بی‌سابقه نیست. یعنی شما منظورتان این است که شرایط خیلی فرق می‌کند که لازم است شما وارد صحنه شوید و تغییری ایجاد کنید؟ چرا قبلا مثلا در سال ۷۲ و ۷۶ این احساس را نداشتید؟ آیا این مشکلات وجود نداشت؟
مشکلات به شدت امروز نبود.
هیچ وقت به این شدت نبود؟
به نظر من به این شدت نبود. با کسانی هم که ارتباط پیدا می‌کنیم همین نظر را دارند، ضمن اینکه تجربه من هم بالا رفته است و این بالا رفتن تجربه وقتی در کنار اطلاعات و دانش فنی قرار می‌گیرد، آن وقت تعیین می‌کند که چه زمانی چه کاری انجام شود.
آخرین تجربه اجرایی جدی شما در دولت اول آقای احمدی‌نژاد بوده است که وزیر مسکن بوده اید. آن تجربه چقدر کمک کرد به این تصمیمی که الان گرفته‌اید برسید؟ یعنی آیا آن تجربه کمکی به شناخت شما از اوضاع و احوال کرد یا خیر؟ یا محصول این چهار سالی است که در این دوره نبودید؟ آن چهار سالی که در دولت حضور داشتید باعث شد که چشم‌اندازتان راجع به اوضاع بهتر شود یا الان و در این چهار سالی بعدی؟
دولت نهم تجربه خیلی خوبی برایم بود، اما تجربه این چهار سال دولت دهم و مشاهدات این چهار سال و شناخت من نسبت به آنچه می‌گذرد این موضوع را تقویت می‌کند تا تصمیم بگیرم که بیایم.
مشاهده چه چیزهایی باعث شد به این نتیجه برسید؟
وظیفه دولت این است که بسترسازی کند، فضاسازی کند و امنیت را دایر کند تا مردم کار کنند، امنیت که می‌گویم به جز امنیت مرزهای کشور است و منظور امنیت برای مردم در داخل کشور است در عین حال حفظ کرامت انسان‌ها و ایجاد زمینه برای رشد و تعالی آنها باید فراهم باشد، در آن زمان است که کرامت او حفظ می‌شود، این وظیفه دولت است، در کشور ما امکانات بسیار خوب و گسترده است.
اولین پتانسیلی که داریم نیروی انسانی است ممکن است بگویید که تو چطور این حرف را می‌زنی، من می‌گویم من هم در استان کار کردم، قبل از انقلاب کار کردم و هم در تهران و جاهای مختلف کار کردم، من در پنج دستگاه ملی کار کردم و همه جای کشور را چندین بار رفته‌ام و دیده‌ام. در ضمن هم امکانات کشور را می‌شناسم هم نیروی انسانی کشور را می‌شناسم. به این دلیل می‌گویم که پتانسیل اصلی کشور نیروی انسانی است و این پتانسیل برای کشور ما و برای هر کشوری مهم است، هر کاری که در کشور بخواهد انجام شود باید به دست نیروی انسانی و با فکر نیروی انسانی انجام شود، بنابراین این مهم‌ترین چیزی است که ما داریم.
ما باید امید به آینده را تقویت کنیم و وعده‌هایی که عملی نیست را ندهیم. الان اگر مردم دلخور هستند، دلخوری برای این است که به بعضی وعده‌ها عمل نشده است بنابراین به این مساله باید خیلی توجه کنیم باید دولت سعی کند که از سختی‌های زندگی مردم بکاهد و قدرت خرید مردم که الان به دلیل تورم زیاد افت کرده است ترمیم شود. در حال حاضر اشتغال یکی از موضوعات اصلی کشور ماست همه ما ممکن است که بگوییم اشتغال باید اصلاح شود و اشتغالزایی را بالا ببریم اما چگونه؟ در کشور ما در همه بخش‌ها از جمله بخش کشاورزی و صنعت پتانسیل وجود دارد ما باید بدانیم که منابع مالی مان را در کجاها هزینه می‌کنیم من در نوشتن شانزده بودجه در دولت‌ها وجود داشتم. در بودجه‌نویسی می‌رویم دنبال درآمد، دولت‌ها همیشه سعی کردند درآمد را به گونه‌ای افزایش دهند یعنی اینکه روی یک چیز مالیاتی بگذارند، تعرفه‌ای بگذارند و کاری کنند که درآمدها و هزینه‌ها متعادل باشد اما بعضا درآمدها واقعی نبوده است.
این فرمایشاتی که شما می‌فرمایید یک مقدار کلی است. من می‌خواهم جزئیات را بدانم. شما می‌گویید که دولت باید از سختی‌های زندگی مردم کم کند. بله این شعار درستی است. می‌گویید که تورم زیاد شده و قدرت خرید مردم باید اصلاح شود. همه اینها برنامه عینی می‌خواهد. ما چگونه می‌خواهیم تورم را کنترل کنیم؛ تورمی که الان داریم بیش از ۳۰ درصد شده است. (تورم نقطه به نقطه) به لحاظ سیاست پولی چه کار می‌خواهید بکنید تا برنامه تان برای این مسائل موفق باشد؟
وقتی که نقدینگی در دست مردم زیاد باشد و متناسب با آن کالا وجود نداشته باشد این تبدیل به تورم می‌شود. پس ما وقتی می‌خواهیم نقدینگی را تزریق کنیم که در جامعه ما این کار توسط دولت انجام می‌شود، باید این معادله را برقرار کنیم. یعنی باید بیشتر به تولید توجه کنیم. یعنی اگر سیاست مالی و پولی کشور به این گونه باشد که اصل را تولید قرار دهد حتما تورم افت پیدا می‌کند.
منظورتان چیست؟ یعنی به بانک‌ها تکلیف کنیم که به تولید‌کننده‌ها وام بدهند؟
جهت‌گیری همه سیاست‌هایی که ما می‌گذاریم باید توجه به تولید باشد. همه سیاست‌‌گذاری‌ها و آیین‌نامه‌های ما باید در جهت تولید باشد. اگر این طور باشد بانک در جامعه نقدینگی تزریق می‌کند اما تزریق آن در جهت تولید است. وقتی در این جهت تزریق شود اشتغال بالا می‌رود الان یکی از عوامل سختی زندگی مردم اشتغال است و همیشه هم همین طور است. علت عمده سختی‌ها کمبود اشتغال است. اگر تولید بالا رود اشتغال هم بالا می‌رود چون به لحاظ انجام کار نیروی انسانی می‌خواهیم، بنابراین باعث می‌شود که تولید بالا رود، اشتغال بالا رود و سختی‌ها به تدریج کم شود.
یعنی شما می‌فرمایید که به دلیل افزایش نقدینگی، نباید یارانه‌ها را بپردازیم؟
چرا. من که نگفتم نباید داد. معادله بین این دو باید درست تنظیم شود.
خب چه کار باید کرد؟
اگر ما یک حجمی از نقدینگی را بنا است به عنوان یارانه بدهیم سهم تولید را حتما باید پیش‌بینی کرده و بپردازیم. در ازای این پولی که به دست مردم می‌آید کالا و اشتغال وجود داشته باشد. الان یکی از مشکلات این است که سهم تولید‌کننده و تولید را نداده ایم.
ولی آقای سعیدی‌کیا! من جواب قسمت اصلی سوالم را نگرفتم. یکی از ایراداتی که به دولت آقای احمدی‌نژاد، به خصوص اوایل دولت نهم می‌گرفتند، تسهیلات تکلیفی بود. مثلا به بانک‌ها تکلیف می‌شد که به بنگاه‌های زود بازده پول بدهید تا اشتغال ایجاد کنند. آقای جهرمی خیلی دنبال این قضیه بودند. ولی الان آخرین آماری که از منابع رسمی داریم، این است که بیش از ۶۰ درصد منابع تسهیلات تکلیفی بنگاه‌های زودبازده، در جاهای دیگر مصرف شده است.
اقتصاد سالم، اقتصادی است که کمترین تسهیلات تکلیفی را داشته باشد.
شما گفتید که باید پول را به سمت تولید هدایت کنیم. به بانک‌ها بگوییم که پول را به تولید بدهند. این می‌شود تسهیلات تکلیفی!
پول یارانه دست دولت بوده و هست، درست است؟ باید سهم تولید را می‌داد و سهم مردم را هم می‌داد. این اصلا به بانک کاری ندارد. اصلا موضوع بانکی نیست.
آقای مهندس! شاید نظرمان در این بخش مشترک باشد که شما می‌فرمایید باید به تولید تسهیلات داد. ولی بحث نرخ آن هم مطرح است. یعنی دولت اصرار داشت، که وقتی مثلا تورم ۲۰ درصد بود، بانک‌ها با سود ۱۲ درصدی وام بدهند که این به رانت تبدیل می‌شد!
بله، این می‌شود رانت. چه کسانی آن را می‌گیرند؟
کسانی که دسترسی راحت‌تر و احتمالا ارتباطات دارند!
دولت اگر می‌خواهد سوبسید بدهد، باید خودش یک پولی را کنار بگذارد و هر کجا خواست مثلا وام با بهره ۱۲درصد بدهد. نمی‌شود که با پول مردم به گردن بانک‌ها گذاشت که به بعضی سوبسید بدهید. به چه دلیلی؟ آن می‌شود رانت. ما اگر بخواهیم سوبسید بدهیم، به هر چیزی، مثلا به یک تولید خاص می‌خواهیم سوبسید بدهیم، آن تسهیلات را باید با همان شکل و درصد معمولش بدهیم و به یک شکل دیگری به تولید‌کننده، یارانه بدهیم. نه با پول مردم که در دست بانک است.
به نظرتان نرخ سود چگونه باید تعیین شود؟
در هر زمان، هر درصدی که وجود دارد.
آن را که دولت تعیین می‌کند!
نه، با روش‌های اقتصادی باید تعیین شود. سود تسهیلات بانکی را نمی شود دستوری تعیین کرد. بلکه با روش‌های اقتصادی باید آن را کنترل نمود.
خب، اقتصاددانان می‌گویند که همیشه باید سود بانکی متناسب با نرخ تورم و نزدیک به نرخ تورم تعیین شود. شما با این موافقید؟
بله. درست می‌گویند. اگر نباشد که می‌شود رانت. ببینید! همه چیز باید شفاف باشد. الان از میان تولید‌کننده‌ها معلوم نیست چه کسی سود می‌کند و چه کسی ضرر می‌کند. چرا؟ همه چیز غیر شفاف است. وقتی همه چیز شفاف شد، مشخص می‌شود که چه کسی چه کاره است و چقدر توانمندی دارد.
آقای مهندس! یکی از مسائل مورد تاکید شما موضوع صرفه‌جویی است که نتیجه اش این است که دولت باید کوچک شود. آیا با این موضوع موافقید؟
بله حتما. ببینید من از بخش خصوصی شروع به کار کردم. سال ۴۸ فارغ‌التحصیل شدم، سربازی رفتم، کار کردم تا سال۵۷ بعد هم دوباره کار کردم، در کار اجرایی بودم. بعد آمدم داخل دولت. وظیفه دولت ایجاد امنیت و بستر سازی است. به هیچ وجه دولت کار اقتصادی نباید کند. باید تنظیم‌کننده امور اقتصادی باشد و مردم باید کار کنند. اقتصاد باید به دست کارآفرین‌ها و مردم باشد. این حرف من نیست، حرف امام (ره) است.
در دنیا دولت‌ها چشمشان به دست مردم است تا مالیات بگیرند و مقررات سفت و سختی هم می‌گذارند تا مالیات بگیرند. با مالیات کشورشان را اداره می‌کنند. ما چون پول نفت که پول کلانی است، را در دست دولت داریم، مردم چشمشان به دست دولت است که پول به مردم بدهد. این قضیه کاملا باید بر عکس شود. چگونه؟ پول نفت که ما با آن کشور را اداره می‌کنیم و مستقیم به خزانه می‌بریم، از آن کار در نمی‌آید. چرا؟ چون این پول که به خزانه کشور رفته ما حصل فکری و یدی مردم نیست. تلاش مردم، هم به صورت یدی و فکری است که کشور را آباد می‌کند. چون کار، تولید می‌کند. پول نفت هم انشا‌الله از طریق صندق توسعه ملی باید دست مردم و کارآفرینان برود، با مقررات شفاف و روان اما در نظارت بسیار سختگیرانه تا تولید شکل گرفته و مالیات این تولیدات به خزانه واریز شود. این قضیه در اقتصاد خیلی مهم است. ولی ما به این گونه عمل نکردیم. حساب ذخیره ارزی را هم که درست کردیم، رفتیم از آن برای دولت پول برداشتیم. این پول مردم است! مردم با این پول باید کار کنند تا مدیریت بخش خصوصی فعال شود. مگر دولت می‌تواند از پس کارها برآید؟ دولت باید بستر سازی کرده و نظارت کند و مالیاتش را بگیرد و این کار‌ها را کنترل کند. منتها نظارت ما در کشور ضعیف است. نظارتمان هم در بخش خصوصی ضعیف است و هم بخش دولتی. بخش خصوصی باید کار کند، اما تحت نظارت دولت. همه دنیا به این شکل عمل می‌کنند. کار دولت برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری و هدایت، حمایت و نظارت است.
به نظر شما در حال حاضر، مهم‌ترین مشکل اقتصادی کشور چیست؟
اینکه بخش خصوصی فعال نیست و امنیت کافی برای سرمایه‌گذاری در کشور وجود ندارد. سرمایه‌گذاری ضرورت اقتصاد کشور است. اما در دوره تغییرات نوسانات شدید ارز، مکرر آیین‌نامه‌ها و بخشنامه‌ها و… آیا امنیت و اطمینان برای سرمایه‌گذاری هست؟
یکی از کارهایی که دولت آقای احمدی‌نژاد، به خصوص در دولت دهم انجام داده، مسکن مهر است. ایده‌های احمدی‌نژاد درباره مسکن مهر از دولت نهم و زمانی که شما وزیر بودید مطرح بود، منتها شما هیچ وقت وارد این همه فعالیت اجرایی مهم دولت در مسکن مهر نشدید. عملکرد کنونی مسکن مهر را چطور ارزیابی می‌کنید؟
در مسکن مهر، دولت فقط باید بسترسازی حمایت و نظارت کند، مقررات را بنویسد و وام دهد. مردم می‌توانند خودشان مشاور بگیرند، طراحی کنند و پیمانکار بگیرند و بسازند. برای چه دولت باید وارد ساخت و ساز شود؟ مگر بقیه مسکن‌هایی که در کشور ساخته می‌شود، دولت وارد ساخت و ساز آن می‌شود؟!
خب بودجه‌اش را ندارند!
چیزی که من گفتم که دولت باید بسترسازی کند، یکی از مصادیق آن همین است. اینکه مثلا دولت بگوید ۳۰ درصد پول را شما بیاورید، ۷۰ در صد مابقی آن را من به شما وام می‌دهم. این یکی از همان بسترسازی‌ها است. راهنمایی کند که چگونه مشاور بگیرد. پیمانکاران چگونه باشند و به کار اینها نظارت کند که کسی به کسی اجحاف نکند. باید دولت نظارت کند تا این کار درست انجام شود.
ولی این روش شما در دولت نهم منجر به ساخت این همه مسکن مهر نشد.
مسکن مهر از اواخر سال ۸۶ راه افتاد. یک موضوع مهم آن زمین بود. بسترسازی مهمی که گفتم زمین بود. به نظر شما چقدر طول می‌کشد که زمین برای ۱٫۳۵۰٫۰۰۰ واحد در جای مناسب تایید شود؟ چقدر طول می‌کشد که از چهار میلیون ثبت نامی وزارت تعاون ۱٫۳۵۰٫۰۰۰ خانوار را استخراج کنیم که مطابق با آیین‌نامه باشد. سه بار این تصفیه را انجام دادند تا افراد واجد شرایط مشخص شدند. حالا این تصفیه انجام شده، تعاونی‌ها تشکیل شده‌اند، زمین هم فراهم شده است. حال باید زمین را به تعاونی‌ها داد و تقسیم کنند و بعد آنها بروند مشاور بگیرند و طرح تهیه کنند. وقتی این کار انجام شد، کمیته فنی و کیفی که ما در هر استانی از کارشناسان جزء گذاشته بودیم، این طرح را تایید کردند.
همه اینها مقدمه ساخت و ساز است. هر کاری خوب بسترسازی شود، خوب راه می‌افتد. به نظر شما این همه کار چقدر طول می‌کشد ؟ من فقط یک سال و نیم برای این کار وقت داشتم. اما در همان دوره زمانی که ما بودیم، گمان می‌کنم که ۴۰۰ هزار پروانه گرفته شده بود، ۲۰۰ هزار فونداسیون ریخته شده بود و ساخت‌و‌ساز شروع شد. وقتی یک جریان راه بیفتد معلوم باشد که همه باید چه کار کنند، داخل آن جریان همه راه می‌افتند و کار سرعت می‌گیرد. ما فقط باید زمین را تامین می‌کردیم، مشاور خوب معرفی می‌کردیم، نظام مهندسی را هماهنگ می‌کردیم، پیمانکاران خوبی معرفی می‌کردیم. مردم خودشان در این هسته مدیریتی تنهایی همه کارها را می‌کردند و قرارداد می‌بستند.
پس شما معتقدید این سرعتی که مسکن مهر در دولت دهم گرفته، به دلیل بسترسازی‌ای است که شما در دولت نهم انجام دادید؟
شما چه می‌گویید؟ بگذارید مردم بگویند. من فقط توضیح دادم. آقای نیکزاد هم خیلی زحمت کشیدند. نمی خواهم منکر زحمت‌های ایشان باشم. اما من می‌خواهم بگویم جریان اقتصاد کشور، آن جریان درستی است که دولت بسترسازی و فضاسازی و ایجاد امنیت کند و مردم امکان سرمایه‌گذاری و فعالیت داشته باشند. در کشور ما نقدینگی که کم نیست، پول کم نیست. این پول باید تبدیل به تولید، کارخانه و کارگاه شود. نه اینکه در معاملات صوری قرار بگیرد. یک روز برود سراغ ارز و یک روز سراغ طلا و یک روز مسکن.
احتمالا خیلی از مردم دنبال شنیدن این حرف باشند که آیا دولت شما نقطه سر خط خواهد شد یا نه؟ به این مفهوم که فرض کنیم شما دولت را تحویل گرفتید؛ در حالی که نسبت به سیاست‌های دو دولت گذشته انتقادهای زیادی وجود دارد. از جمله انحراف از برنامه چهارم که بخش عمده‌ای از آن عمل نشد و همین طور برنامه پنجم یا حذف سازمان مدیریت. آیا شما برمی‌گردید به نقطه سر خط؟
در مورد سازمان مدیریت، من سازمان مدیریت را یک جای بسیار مهم برای کشور می‌دانم. مغز متفکر و برنامه ریز باید باشد. اطلاعات کارهای اجرایی کشور مطمئنا باید تولید شود. اگر اشکالی داشت ما باید آن اشکال را برطرف می‌کردیم، وقتی که یک سازمان مستقل است و زیر نظر رییس‌جمهور کار می‌کند، اما ترتیب اداره امور خودش را خودش می‌تواند انجام بدهد، این یک توانایی است و در اینجا ما باید اشکال آن را برطرف می‌کردیم، نه اینکه روشش را تغییر دهیم و منحلش کنیم.
این مسائل را در دولت نهم هم گفتید، زمانی که این اتفاق می‌افتاد؟
بله. من حتی در مورد یارانه‌ها گفتم. گفتم اهداف این کار باید دقیقا مشخص شود. ما به چه هدفی یارانه را دادیم؟
افزایش قدرت خرید طبقات پایین جامعه.
اگر این را می‌خواهید بگویید باید نکته‌های دیگری را هم بگویید در جهت رسیدن به این هدف. هدف تولید هم بود. پس هدف باید در ابتدا مشخص باشد. زمان‌بندی این برنامه مشخص شود. برنامه زمان‌بندی قانون چند ساله بود؟
۵سال.
بله. و یک سازمان اجرایی خوب لازم بود. البته منظورم این نیست که یک تشکیلات جدید درست کنیم. یک گروه اجرایی مسلط و با فکر و برنامه‌ریز که چگونگی اجرای این امر را دنبال کند. این سه جمله همه حرف من است. در هر کاری هم همین طور است. یعنی تعیین اهداف، برنامه زمانبندی و اجرای خوب.
الان هدفمندی یارانه‌ها یکی از بحث‌های مهم اقتصاد کشور است. شما برنامه تان برای اجرای هدفمندی چیست؟
فکر نکنیم که یک باره می‌شود همه چیز را اصلاح کرد. چند سال طول می‌کشد. ما باید پایمردی کنیم و بایستیم و اگر مردم با این طرز تفکر رای دادند، با مجلس هم تعامل قوی برقرار کنیم تا اینها را درست کنیم.
به نظر شما در ادامه مسیر هدفمندی چه کار باید کرد؟
باید سهم تولیدرا بدهیم، سهم مردم را هم بدهیم.
خب اگر سهم تولید را بدهیم، احتمالا باید از سهم خانوارها کم کنیم، اشکالی ندارد؟
مطمئنم که مجلس اگر بخواهد سهم مردم را بگیرد، سهم تولید را نیز می‌گیرد. چون این همه راجع به آن حرف می‌زند. یارانه‌ها در ادامه کاری که انجام شده، باید پرداخت شود، اما حتما برای جلوگیری از تورم که امروز مردم آن را به خوبی لمس می‌کنند باید سهم تولید داده شود تا تورم کنترل شود و اشتغال هم بالا برود.
آقای مهندس! اگر این به معنای این شد که بخشی از سهم مردم کم شود، چه؟
من می‌گویم که مثلا بنا است ۱۰۰ تومان تقسیم شود، یک مقدار آن سهم تولید است و یک مقدار آن سهم مردم که از قانون ۳۰درصد سهم تولید است و ۲۰درصد سهم دولت و ۵۰ درصد سهم مردم.
الان مجلس می‌گوید سهم تولید را نداده اند و همه را به مردم داده اند. اگر بخواهد سهم تولید را بدهد باید از سهم مردم کم کند. از کجا باید بدهد؟
همانطور که گفتم قانون می‌گوید ۳۰ درصد سهم تولید ۲۰درصد سهم دولت و ۵۰درصد سهم مردم.
یعنی در سال‌های بعدی قرار است بیشتر شود؟
هرچه قانون تعیین کند که قاعدتا سهم مردم داده می‌شود و سهم تولید هم داده می‌شود. بهترین حمایت از مصرف‌کننده، حمایت از تولید‌کننده است. وقتی تولید زیاد شد، قیمت در کشور متعادل می‌شود. در زمان من هم در جهاد سازندگی همین سیاست در آزاد‌سازی قیمت مرغ پیاده شد. شما بروید ببینید که از سال ۷۷ که آزادسازی قیمت مرغ انجام شده، تا سال ۸۸، همیشه رشد قیمت مرغ زیر تورم بوده است. بر اساس شرط انحصاری بودن و نظارت کامل. با اینکه قیمتش آزاد بوده و با ارز آزاد مرغ را می‌آورند.
شما در اولین مصاحبه تان گفتید که به طور مستقل وارد عرصه انتخابات می‌شوید و تا آخر هم همین‌طور می‌مانید. این مستقل آمدن یکسری هزینه‌هایی دارد که یکی از الزامات آن، این است که باید گروه‌های مرجع را به خودتان جذب کنید، چون مستقل می‌آیید از اول وابستگی به کسی ندارید و کسی از شما حمایت نمی کند. برنامه‌تان برای جذب گروه‌های مرجع که باعث افزایش رای می‌شود چیست؟
اولا، من گفتم چون در چند وزارتخانه و نهاد ملی کار کردم و نقاط مختلف کشور را گشته ام مردم به طور نسبی با من آشنا هستند. الان هم که در کوچه و خیابان یا استان‌ها می‌روم همین طور است. اگر این معرفی خوب انجام شود این معرفی نسبی در میان مردم رشد می‌کند و ان‌شاالله کامل می‌شود. دوم اینکه، گمان من این است که همه کسانی که شما اسم بردید، اگر صداقت و برنامه در کاندیدا ببینند به طرفش می‌آیند.
مثلا مردم انتظار دارند که بدانند شما چه کسانی را می‌خواهید روی کار بیاورید، چه جور تیمی را می‌خواهید روی کار بیاورید؟
در صحبت‌های قبلی هم گفتم. اولین عزیزی که این سوال را پرسید که چطور نیرویی را می‌خواهید سر کار بیاوری، گفتم همان‌طور که ۳۰سال گذشته منصوب کرده ام. گفت :یعنی چی؟ گفتم: من در همه جاهایی که تا به حال کار کردم، شاید بیشتر از ۳۰۰حکم داده‌ام، بروید ببینید اینها چطور آدم‌هایی بودند. من با گرایش‌های سیاسی مختلف این کار را کردم. کسانی که انقلاب، امام (ره)، وصیت نامه امام و قانون اساسی، ولایت فقیه و مقام معظم رهبری را قبول داشته باشند، تخصص و کارآیی داشته باشند، محل کار کردن دارند. در دور میزی که در شورای معاونین وزارتخانه می‌نشستم، ممکن بوده که گرایش‌های سیاسی شان با یکدیگر اختلاف داشته باشد، اما هیچ کدام از آنها بحث سیاسی نمی‌کردند. چرا؟ در یک دستگاه اجرایی وقتی اختلاف نظر سیاسی وارد شد، دیگر نمی‌شود کار کرد. الحمدلله، همه کار خودشان را انجام دادند و هرکس هم نظر سیاسی خودش را در پای صندوق‌های رای اعمال کرد.
شاید این قضیه در یک وزارتخانه قابل اجرا باشد، ولی در یک دولت با این حجم عظیم حوزه‌ها و زمینه‌های مختلف خیلی اجرایی نباشد.
اراده مسلط مدیر تعیین‌کننده است. من در آنجا وقتی می‌خواستم کسی را انتخاب کنم خوب بررسی می‌کردم. با او گفت‌وگو می‌کردم شرایط را تعیین می‌کردم و کار می‌کردم.
احتمال این هست که شما از همکاران سابقتان در دولت‌های گذشته استفاده کنید؟
بله. چرا که نه. حتما هست. اما از من اسم نخواهید.
بیشتر از همکاران کدام دولت استفاده خواهید کرد؟چون شما در ۴ دولت از ۴ رییس‌جمهور مختلف بوده اید. فکر می‌کنید الان به کدام‌ها احتیاج دارید ؟
نمی‌شود اینها را خیلی خط کشی کرد که حالا این کسی که در این دولت بوده، با آن کسی که در آن دولت بوده با یکدیگر خیلی فرق دارند. این طور نیست، من متناسب با همین صفاتی که گفتم انتخاب می‌کنم. الان هم کسانی در ذهن من هستند.
یکی از مسائل مهم ما، مسائل سیاست‌های خارجی هست. ما باید در این زمینه چه کار کنیم که وضعیت‌مان بهبود پیدا کند؟ چون از آقای احمدی‌نژاد و دولت او خیلی انتقاد می‌شود و گاهی می‌گویند که باعث ایجاد تنش در سطح روابط خارجی شده است. برنامه شما در حوزه سیاست خارجی و برنامه هسته‌ای چیست؟
الان مسائل مختلفی داریم، انرژی هسته‌ای، رابطه با اروپا، رابطه با آمریکا، اما نظرم این است که ما با حفظ اصول و منافع ملی‌مان، می‌توانیم یک تعامل سازنده با دنیا داشته باشیم. ممکن است بگویید که چگونه؟ من در این سه وزارتخانه‌ای که بودم، ۱۰کمیسیون مشترک بین کشورها را اداره می‌کردم. به شهادت وزارت خارجه همیشه از بهترین کمیسیون‌ها بود. چون برای آن انرژی می‌گذاشتم، نمی‌شود که با حرف تنها عمل کرد. ما باید سفارتخانه‌هایمان را به آدم‌های قوی سیاسی و اقتصادی بسپاریم و اگر هم اقتصادی نیستند، در کنارشان افراد اقتصادی هم جای بگیرند. یعنی سفارتخانه‌های ما باید سیاسی- اقتصادی باشد نه فقط سیاسی. اما در مورد رفتار خودمان با دیگران. من حرف قرآن را یاد گرفتم. خداوند به حضرت موسی می‌گوید که «برو به سمت فرعون، فرعون طغیان کرده و با او محکم و ملایم حرف بزن.» محکم حرف زدن یعنی سر اعتقادات و اصولت بایست، اما لازم نیست که بد و بیراه بگویید. می‌شود که انسان حرف محکم خودش را ملایم و محترم بیان کند. چرا با خشونت؟ تنها رییس‌جمهور تصمیم‌گیر نیست در نظام ما، تصمیم‌گیری‌ها در سیاست خارجی مشخص شده که باید توسط چه کسی گرفته شود. مسائل مهم در اختیار مقام معظم رهبری است. نکته دیگر این است که سران سه قوه و هماهنگی آنها بسیار مهم و تعیین‌کننده است. ولی در این سال‌ها اختلافات زیاد است و حالا کار آنقدر سخت شده است که مقام معظم رهبری جلوی چشم همه گفتند که آنقدر با هم دعوا نکنید. رییس‌جمهور در این تعامل بین سران سه قوه نقش تعیین‌کننده‌ای دارد. اگر لازم شد برای رضای خدا و راه افتادن کار کشور باید کوتاه بیاید و خودش را بشکند، و اینگونه او عزت پیدا می‌کند و برنده می‌شود. یعنی کار کشور جلو می‌افتد و او هم به عزت می‌رسد.
برنامه‌هایتان را در حوزه فرهنگ هم بفرمایید. مثلا یک بحثی بر سر سینما است و خانه سینما که تعطیل شده و باعث نارضایتی سینما گرایان شده است.
دولت‌ها در فرهنگ از سه طریق موثرند. یکی اینکه یا سازمان‌های فرهنگی به وجود می‌آورند یا آنها را حمایت می‌کنند. دوم اینکه در تهیه کتب درسی دخالت مستقیم دارند. این خیلی در فرهنگ اثر دارد. نکته بعدی هم کارهایی است که وزارت ارشاد انجام می‌دهد. اینها را می‌توانند خوب هدایت کنند. اینها از طریق کی انجام می‌شود؟ از طریق انسان‌ها انجام می‌شود. باز هم منابع انسانی هستند که این کارها را انجام می‌دهند. اگر ما منابع انسانی را که در تقویت فرهنگ عمومی با هنر نقش دارند، تربیت کنیم کار درستی است که دولت باید انجام دهد. یعنی تاکید بر منابع انسانی در تقویت فرهنگ عمومی جامعه به خصوص از طریق هنر. این قضیه را هم رهبر معظم انقلاب چند بار تاکید کردند که بر فرهنگ عمومی جامعه از طریق هنر کار کنید. حالا اگر یک اشکالی در خانه سینما وجود داشت، نمی شد آن را برطرف کرد؟ کار آمدی این است که آن چیزی را که وجود دارد را درستش کنیم نه اینکه جمعش کنیم. ما این همه فیلمساز و تهیه‌کننده و هنر پیشه خوب داریم. الان ببینید چه کسانی در کشور مطرح هستند ؟به کمک اینها می‌نشستیم و اگر در جایی اشکال بود، این اشکالات را بر طرف می‌کردیم. چون بالاخره این نیروها هستند که این مسائل را شکل می‌دهند و ما باید از طریق خودشان این اشکالات را بر طرف کنیم.
چه برنامه‌ای برای مطبوعات دارید؟
من نظرم تقویت اصحاب رسانه است. دو بحث در این خصوص وجود دارد: ۱ فرهنگ ۲ – آزادی. این دو را باید با هم در رسانه در جهت رشد افکار و فرهنگ مردم تلفیق کرد. به نظر من این دو باید با هم خوب تلفیق شوند تا کارآمدی آن هم حفظ شود و وظیفه دولت این است که از آن حمایت کند. البته می‌دانید که آزادی باید طبق قانون رعایت شود.
در مورد قانونگرایی چه نظری دارید؟
من اعتقادم این است که اگر یک قانون بد هم هست، حتما باید اجرایش کنیم، اینکه بگوییم این قانون بد است و من آن را اجرا نمی‌کنم، این یک سم برای کشور است. اگر اشکال دارد باید از طریق قانونی حل و اصلاح شود. کلا نظرم این است که قانون باید اجرا شود، هیچ کس حق ندارد بگوید که این قانون بد است و من آن را اجرا نمی‌کنم.
در حوزه اقتصادی اگر نکته‌ای مانده بفرمایید.
من گفتم هزینه‌ها را باید کاهش داد. درآمدزایی خیلی خوب است، اما اگر به طور مصنوعی بخواهیم درآمدها را بالا ببریم، مشکل پیش می‌آید، باید برویم و هزینه‌هایمان را کم کنیم. یک مثال از هزینه برایتان می‌زنم. همین امروز، روزانه حدود ۱٫۷۰۰٫۰۰۰ بشکه نفت خام به پالایشگاه‌هایمان می‌دهیم. تکنولوژی‌ای پالایشگاه‌های ما به گونه‌ای است که ۲۷ درصد این نفت خام تبدیل به نفت کوره می‌شود قیمت نفت کوره ۶۵ درصد قیمت نفت خام است. حالا ۱٫۷۰۰٫۰۰۰ را ضربدر ۲۷ درصد کنیم، مشخص می‌شود چه مقدار نفت هدر می‌رود. در دنیا این عدد حدود ۷ درصد است و در کشور ما ۲۰ درصد بیشتر است.
شاید تکنولوژی به ما اجازه نمی‌دهد.
بله. قسمتی از آن پولی را که می‌خواهیم به یارانه تخصیص بدهیم باید صرف اصلاح تکنولوژی شود و اصولا صنایع ما باید نوسازی شود.
تقریبا ۸۰ درصد بودجه جاری کشور را که آنقدر سختی ایجاد کرده است، پنج دستگاه آموزش و پرورش، بهداشت و درمان، رفاه، دانشگاه‌ها و جهاد کشاورزی مصرف می‌کند. دلیل این امر چیست؟
دلیل آن پرسنل زیاد است. آموزش و پرورش را اگر به دست شما بدهند مثلا یک مدرسه را دست شما بدهند بهتر اداره می‌کنید یا یک مدیر دولتی؟ سرانه آن را هم به شما بدهند قطعا شما بهتر اداره می‌کنید، می‌دانید چرا؟ نه اینکه آن مدیر از شما ضعیف‌تر است، اگر ما مدیر در بخش خصوصی به کار بگیریم حتما ۳۰ درصد از نیروهایش را پایین می‌آورد. من در بخش خصوصی کار کرده‌ام. منشی مدیر عامل، تایپیست او و اداره‌کننده دفتر او و برخی کارهای دیگر فقط یک نفر است. در دولت چند نفر این کار را انجام می‌دهند؟ چهار نفر. پس ما آنهایی را که می‌توانیم باید دست بخش خصوصی بدهیم. منتها اینها نظارت می‌خواهد، نظارت قوی هم می‌خواهد. وظیفه دولت برنامه‌ریزی، سیاست‌گذاری و بسترسازی است که سیاست‌گذاری یعنی همان بستر سازی. هدایت، حمایت و نظارت، این وظیفه دولت در بخش اجرایی کشور است و امنیتی. واقعا اگر دولت این کار را کند چقدر کوچک می‌شود؟ نظارت خیلی مهم است. این مهم است که چه کسی را به عنوان ناظر در آنجا قرار می‌دهیم. یک حقوق خوب باید به او بدهیم که کسی نتواند او را بخرد و اگر کسی او را خرید، با او فوری برخورد کنیم. اراده مسلط وقتی که اعمال شود مردم خودشان را تطبیق می‌دهند. اسم بعضی از این چیزهایی را که من گفتم بهره‌وری است. در بسیاری زمینه‌هایمان بهره‌وری ضعیفی داریم. همین الان می‌گویم که مثلا در کشور یک کارمند چقدر کار می‌کند؟ یک ساعت. چرا چهار ساعت نشود؟ ما اگر کاری کنیم که این بهره‌وری چهارساعت شود می‌توانیم نیرویمان را اضافه نکنیم. خیلی ساده است.
سوء اداره و تدبیر در اداره امور کشور، هزینه‌اش برای کشور خیلی زیاد است، منتها کسی آن را لمس نمی‌کند. پس هزینه سوء اداره برای کشور خیلی سنگین است. اگر ما اینها را اصلاح کنیم، خیلی پول در می‌آوریم. اینها کار می‌برد، زمان می‌خواهد و گفت‌وگو با مردم می‌خواهد. مردم ما می‌پذیرند. اگر بفهمند که ما صادقانه با آنها حرف می‌زنیم و به آنها راست می‌گوییم می‌پذیرند.
حالا شما فکر کنید که اگر فضای کار به این صورت راه بیفتد و این همه تولید بشود، جوان‌ها چه چیزی می‌خواهند؟ جوان‌ها چند چیز می‌خواهند: ۱- اشتغال ۲ – فضای مورد اعتماد ۳ – امید به آینده و امکان زندگی قابل قبول و در عین حال مسکن و ازدواج می‌خواهند. مردم کشور ما مردم خیلی خوبی هستند. باور کنید من بارها و بارها تست کردم، وقتی ما مسوولان کف وظیفه مان را انجام می‌دهیم، مردم سقف قدردانی خودشان را انجام می‌دهند. در این حد خوب هستند برای جلب اعتماد مردم ما باید در ابتدا به مردم اعتماد کنیم. اگر ما اعتماد کنیم، بستر سازی را خوب برایشان فراهم می‌کنیم و به آنها اعتماد می‌کنیم که می‌توانند کار کنند و می‌توانند خلاق و فعال باشند. اگر این اعتماد را داشته باشیم آنها خیلی خیلی بیشتر به ما اعتماد می‌کنند. لازمه اعتماد مردم به دستگاه، اعتماد ما مسوولان به مردم است. لازمه این کار هم این است که صداقت داشته باشیم. به آنها راست بگوییم و تلاش حداکثری در خدمت مردم داشته باشیم.
برنامه‌تان برای بیمه درمانی چیست؟
همه افراد به طور واقعی باید تحت پوشش بیمه قرار بگیرند. بیمه‌ای که دفترچه آن موثر و ثمربخش باشد.
خب، هزینه زیادی به دولت تحمیل می‌کنید!
نه هر کسی در هر محلی که کار می‌کند بیمه می‌شود، مگر الان ما کم هزینه می‌کنیم؟
کسانی که بیکارند چه؟
کسانی که که بیکارند وقتی اشتغالزایی ایجاد کردیم، همه صاحب کار می‌شوند دیگر. اگر هر کسی بیکار ماند باید طبق مقررات بیمه بیکاری بگیرد که حداقل زندگی فراهم باشد.
پس این امر منوط به این است که اول همه صاحب کار بشوند و بعد تحت پوشش تامین اجتماعی قرار بگیرند؟
همه اینها نیاز به یک زمان‌بندی درست دارد. اگر سال اول گفتیم که این کار را می‌کنیم، مشخص است که نمی‌شود. یک برنامه زمانبندی می‌خواهد؛ چرا که این مجموعه است. همه این سیاست‌ها باید با هم درست تنظیم شود. اگر این شد، یک انسجام ملی بین همه آحاد ملت پیش می‌آید و این انسجام خیلی می‌ارزد و یک آرامش ایجاد می‌شود. در آن زمان است که می‌توانیم در کشور و دنیا حرفمان را با آرامش و قوی بیان کنیم.
یک سوال جزئی! هزینه‌ها را برای تبلیغات انتخابات چگونه می‌خواهید تامین کنید؟
من با حقوقم زندگی می‌کنم و هیچ پول زیادی هم ندارم که اینجا خرج کنم. منتها در کشور و در جاهای مختلف کار کردم و مردم آشنا هستند، به موقع‌اش یک شماره حساب اعلام می‌شود و هر چقدر دوستان و همکاران سابق و مردمی که به این طرز تفکر احترام می‌گذارند، کمک کردند من هم همان قدر خرج می‌کنم. بیشتر از آن هم خرج نمی‌کنم.
شما گفتید که تا آخر در عرصه انتخابات می‌مانید، آیا این احتمال وجود دارد که خلاف این اتفاق بیفتد؟ امکان ائتلاف دارید؟
نه، من قصد این کار را ندارم.
اگر به شما سهمی بدهند چه؟
نه، من دنبال این چیزها نیستم.
اگر یک نفر، بهتر از شما طرز تفکر شما را جاری کرد، باز هم احتمال کنار رفتن نیست؟
این را مردم تشخیص می‌دهند.
پس به هیج وجه کنار نمی‌روید؟ ما مطمئن باشیم که شما تا آخر هستید ؟
به امید خدا، ان شاء اللّه.
و در آخر؟
همه مطالبی که تقدیم شد باید در چارچوب توسعه اجتماعی، فرهنگ عمومی و اخلاق صورت گیرد. محور همه کارها ان شاء‌الله اخلاق و صداقت خواهد بود.
عکس: آکو سالمی

دنیای اقتصاد