یوسف ناصری:کمتر از دو ماه دیگر، انتخابات ریاست جمهوری برگزار و رئیس جمهور بعدی و درواقع رئیس دولت یازدهم جمهوری اسلامی ایران مشخص خواهد شد. آنچنان که کارشناسان و صاحبنظران در سال ها و ماه های اخیر باور دارند به علت وضع خاصی که در سال های اخیر به وجود آمده است، رئیس جمهور بعدی با دشواری های خاصی برای بهبود اوضاع اقتصادی و توسعه ای کشور، روبه رو خواهد شد و غلبه بر مشکلات به وجودآمده از جمله تورم، نرخ بیکاری و رکود اقتصادی موجود در کشور، چندان ساده نیست. در گفت وگویی که با دکتر غلامرضا حیدری کرد زنگنه، معاون اسبق وزیر اقتصاد و رئیس پیشین سازمان خصوصی سازی داشتیم با در نظر داشتن این که وی سوابق بسیار زیادی در بخش دولتی دارد تلاش شد از دیدگاه این مقام سابق چند دولت اخیر برای چگونگی غلبه بر مشکلات و معضلات اقتصادی کشور آگاه شویم.
حیدری کرد زنگنه معتقد است که رئیس جمهور بعدی، هم باید به کوچک سازی دولت بپردازد و هم این که هماهنگی سیاست های مالی و پولی را در اولویت قرار دهد. حیدری کرد زنگنه، در سال۱۳۸۳ یعنی در دولت دوم خاتمی، رئیس سازمان مالیاتی کشور شد و در دولت دکتر محمود احمدی نژاد هم معاونت وزارت اقتصاد و ریاست سازمان خصوصی سازی را پذیرفت و در مردادماه۱۳۸۹ از این سمت استعفا کرد. گفت وگو با او درباره اولویت های رئیس جمهور بعدی را در ادامه می خوانید.
ما انتخابات دور یازدهم ریاست جمهوری را در پیش رو داریم و بعد از هشت سال دولت آقای احمدی نژاد، دولت یازدهم تشکیل خواهد شد. به نظر شما که مدت ها مقام دولتی بوده اید و سال های متمادی در سمت های مختلف و وزارت اقتصاد فعالیت داشته اید، آیا در وضعیت فعلی دقیقا باید مشخص کنیم که چه می خواهیم و چه انتظاراتی باید از رئیس جمهور داشته باشیم؟
انتظاری که کلا مردم یک کشور، از دولت دارند این است که جدا از مسائل سیاسی، فرهنگی و اجتماعی، اساسا در حوزه اقتصاد رشد اقتصادی همراه با توسعه اقتصادی که در حقیقت رشد اقتصادی همراه با عدالت اجتماعی است را برای آنها به همراه داشته باشد. ما باید ببینیم مشکلاتی که در گذشته داشته ایم چه بوده است، چه کارهایی باید انجام بدهیم، چه اهدافی داشته ایم، برنامه ها، سیاست ها و خط مشی های ما چه بوده است و مشکلات و چالش های ما در این زمینه ها چیست؟
الان باید انتظاراتی مشخص داشته باشیم یعنی مشخص کنیم دولت بعدی چه اولویت هایی داشته باشد یا این که مثل دوره های قبلی که مشخص نبود و به مرور زمان بحث هایی مطرح و موضع گیری یا سیاست هایی اتخاذ شد و اولویت بندی ها برای ما روشن نبود.
یکی از مواردی که مردم از دولت انتظار دارند این است که دولت در چارچوب برنامه حرکت کند. ما یک برنامه چشم انداز ۲۰ساله کشور داریم. یک برنامه پنج ساله توسعه داریم که الان برنامه پنجم توسعه است. بودجه هم برنامه یک ساله کشور است که در حقیقت برنامه ریزی به بودجه ریزی ختم می شود و بودجه ریزی ما باید براساس برنامه های ما باشد. چراکه بودجه و برنامه با هم ارتباط دارند و با هم لینک هستند. یعنی اهدافی را که در بودجه، پیگیر آنها هستیم به عنوان سیاست های مالی باشد. ما سیاست های مالی داریم و همچنین سیاست های پولی. سیاست های مالی دولت ها معمولا در بودجه می آید که شامل درآمدهای دولت، مالیات های دولت و هزینه های دولت است. ابتدا انتظاری که از دولت می رود این است که به برنامه کشور و قانون برنامه کشور احترام بگذارد و بودجه ریزی و بودجه ها را برای رسیدن به اهداف برنامه تنظیم کند. به طوری که بتوانیم به اهداف برنامه دست پیدا کنیم.
در این زمینه یک مثال از کشور هندوستان می زنم. در هندوستان از سال۱۹۵۲ تا ۱۹۹۰ میلادی، هفت برنامه توسعه اجرا شده است. در هر برنامه، مدل های رشد هندوستان را مشخص می کردند که دولت باید به چه صورت حرکت کند. مثلا در برنامه اول مدل رشد هارود دومار، طرح ریزی شد که براساس سرمایه گذاری ها و بازدهی ها بوده که بر نقش سرمایه گذاری در رشد مستمر تاکید داشته است. در برنامه دوم، مدل چهاربخشی ماها لانوبیس، طرح ریزی شد که کشور از نظر تولید کالاهای سرمایه ای برای تولید کالاهای مصرفی به خودکفایی برسد. برنامه سوم مشابه برنامه دوم بود ولی با تغییراتی که هماهنگی بین صنایع مختلف را بیشتر کرده است.
در برنامه چهارم که از سال۱۹۶۵ تا ۱۹۷۰ بود مدل رشد آلین مان، آشوک رودرا بود که در این مدل ۳۰بخش اقتصادی هندوستان را به هم مرتبط کرده است. در برنامه پنجم که از سال۱۹۷۴ تا ۱۹۷۹ بود از بین بردن فقر عمومی و تحقق خودکفایی بود. یعنی در آن برنامه مقرر کردند که تا سال۱۹۷۹ فقر عمومی از بین برود و کشور تا سال۱۹۷۹ به خودکفایی برسد. در برنامه ششم که از سال۱۹۸۰ تا ۱۹۸۵ بود در مورد جمعیت زیر فقر خودشان برنامه ریزی کردند که باید جمعیت زیر فقر از ۳۰ درصد به ۱۰درصد برسد. در برنامه هفتم که از سال ۱۹۸۵ تا ۱۹۹۰ اجرا شد و یک مدل داده ها و ستاده ها برای ۸۹بخش اقتصادی تعیین شد. با هر برنامه با اهداف مشخص و مدل های رشد و توسعه مشخص، توانستند هندوستان را تغییر بدهند و از همه مهم تر، این است که باید در یک کشور انضباط اقتصادی و انضباط مالی وجود داشته باشد. انتظاری که ما در ایران از رئیس جمهور داریم این است که اجرای خوب برنامه ها و بودجه کشور، همراه با یک انضباط اقتصادی و انضباط مالی باشد.
با توجه به این که در کشور ما دولت تصور می کند برنامه هایی که قبلا تصویب شده نمی تواند ما را به سرعت به اهدافی که دارد برساند، آیا می تواند برنامه را به طور کامل رعایت نکند و برنامه ای را دنبال کند که تصور می کند زودتر به اهداف می رسیم؟
این یعنی دور زدن قانون. یعنی همان بی انضباطی اقتصادی و بی انضباطی مالی. یعنی بی احترامی به قانون و اینها نمی تواند یک کشور را به پیش ببرد بلکه بی نظمی خاص اقتصادی و مالی هم در کشور ایجاد می شود که مشکلات آن برای کشور خواهد بود.
یعنی اساسی ترین مشکل را بی توجهی یا کم توجهی به برنامه های پنج ساله توسعه می دانید؟
این یکی از مسائل است. در راس آنها این است که وقتی دولت در چارچوب برنامه حرکت کند، شاخص های رشد مشخص است که سرمایه گذاری باید چقدر باشد، بهره وری باید چقدر باشد، نرخ اشتغال باید به چه صورت باشد، چگونه با بیکاری برخورد شود، صادرات و واردات کشور باید به چه صورت باشد، سیاست های مالی و پولی کشور باید به چه صورت باشد، با تورم باید چطور مبارزه شود و اهداف توزیع عادلانه درآمد و ثروت در کشور و عدالت اجتماعی و عدالت اقتصادی و یارانه ها باید به چه صورت باشد. همه این موارد اصلاحاتی است که باید در ساختار کشور انجام شود چه در قوانین کشور و چه در ساختارهای دولت و چه در نقش دولت و چه در سهم دولت، این اصلاحات باید انجام بگیرد همه اینها باید مورد توجه دولت باشد. برای نمونه در برنامه چشم انداز ۲۰ساله کشور، ۸درصد رشد اقتصادی پیش بینی کردیم. از این ۸درصد رشد اقتصادی موردنیاز که پیش بینی شد در حدود ۵.۵درصد آن را از محل سرمایه گذاری و ۲.۵درصد را از محل بهره وری پیش بینی کرده بودیم که باید از طریق بهره وری اقتصاد به دست بیاید.
اما در عمل، ما نه سرمایه گذاری و نه بهره وری داشتیم. به هیچ کدام از این اهداف نرسیدیم. باید ببینیم علت آن چه بوده است و آنها را بازبینی کنیم. به هرحال، بهره وری موتور رشد و توسعه اقتصاد هر کشور است. نوآوری هم، پایه بهره وری است. ما اگر بخواهیم نوآوری را در کشور داشته باشیم که بهره وری را بالا ببریم باید به نخبگان کشور، اهمیت بدهیم، باید مدیریت نخبگان را در کشور داشته باشیم و راه را برای تحقیقات دانشگاهی و نخبگان کشور باز کنیم. آیا این کارها را انجام داده ایم؟ از رئیس جمهور آینده و دولت بعدی، این انتظار هست که اگر می خواهد یک اقتصاد بهره ور داشته باشیم حتما مدیریت کشور و تحقیقات، باید دست نخبگان کشور باشد و راه را برای تحقیقات دانشگاهی باز و از این توانمندی ها استفاده کند. مشکلات سرمایه گذاری هم داریم و می توان در مورد آنها هم بحث کرد که مشکلات سرمایه گذاری ما چه بوده است.
به نوعی این اجماع در کشور ما به وجود آمده است که توجه به مشکلات اقتصادی و رفع آنها، برای رئیس جمهور بعدی باید در اولویت باشد. آیا شما هم این احساس را دارید که این اجماع به طور کلی به وجود آمده است؟
اصلا به طور کلی، امروز یک اصل است که توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی، دو بال هستند که باید با هم حرکت کنند. نمی شود یک کشور توسعه سیاسی داشته باشد ولی توسعه اقتصادی نداشته باشد. در اینجا مهم ترین انتظاری که از دولت وجود دارد این است که دولت، اول باید از خودش شروع کند. از خود شروع کردن یعنی کوچک سازی دولت، یعنی کاستن از بار مالی و مدیریتی دولت، یعنی دولت باید ساختار خودش را کوچک کند. تخصیص بهینه منابع باید اتفاق بیفتد.
به نظرتان برای دولت بعدی اولویت این است؟
دولت باید اول از خودش شروع کند و منابع را بیشتر به بخش خصوصی تخصیص بدهد. دولت نباید بیشترین تخصیص منابع کشور را به خودش بدهد و خودش را بزرگ کند. این تخصیص منابع را باید به بخش خصوصی بدهد و راه را برای فعالیت بخش خصوصی باز کند. دولت باید آزادسازی های اقتصادی را انجام بدهد. فضای کشور باید یک فضای رقابتی باشد. با تعزیرات نمی شود اقتصاد را اداره کرد. رقابت هست که در اقتصاد تحول ایجاد می شود. به نظر من، دولت باید خصوصی سازی را به معنای واقعی که واگذاری مالکیت و واگذاری مدیریت باشد، با تمام توان انجام بدهد.
جدا از این که شما هم اشاره کردید که بدنه دولت بزرگ است، ما تورم را در کشور داریم و تورم مخصوصا به اقشار کم درآمد و محروم جامعه فشار می آورد. مشکل نرخ بیکاری را داریم. مشکل بانک ها را داریم و فساد مالی بزرگ اخیر که رخ داد در همین حوزه به وجود آمده است. برای شروع کار کدام مشکل باید زودتر برطرف شود؟
تورم یک بلای اقتصادی است. در حقیقت، تورم باعث کاهش ذخایر سرمایه در کشور می شود. تورم باعث کاهش ارزش پول ملی کشور می شود. تورم باعث می شود که خیلی از نقدینگی های کشور به طرف کارهای زودبازده برود و عدم امنیت سرمایه گذاری را برای ما به وجود می آورد، حجم پول افزایش پیدا می کند، افزایش قیمت ها اتفاق می افتد، وخیم تر شدن تراز پرداخت ها رخ می دهد؛ اینها مشکلاتی است که تورم برای کشور به وجود می آورد. مشکل اشتغال هم داریم. همه اینها به تولید برمی گردد. تا زمانی که اقتصاد ما، یک اقتصاد مولد نشود و به تولید بها ندهیم? این مشکلات وجود دارد. الان تولید ما آسیب دیده است. به شدت هم آسیب دیده. این تولید آسیب دیده را باید اصلاح کرد.
یک بخش از تورمی که به وجود آمده به خاطر نقدینگی های سرگردان است. یک بخش دیگر از تورم به خاطر عدم تعادل زیربنایی است. یعنی افرادی در جامعه این قدر توانایی دارند که هر کالایی را بخواهند می توانند خریداری کنند و این باعث افزایش قیمت می شود. از طرف دیگر، قیمت ارز هم روی قیمت کالاهای وارداتی کشور اثر گذاشته است. یک تعداد از کالاهایی که با ارز و دلار یا یورو وارد می شدند گران شده اند. این مساله باعث شد که تولیدکننده داخلی بگوید علاوه بر این گرانی، باید سودی هم داشته باشد و تولیدکننده هم باید قیمت کالاهای خود را بالا ببرد. کارگران هم می گویند حقوق ما با این وضعیت ناچیز است. کارگران هم تقاضای افزایش دستمزد دارند. تولیدکننده تقاضای افزایش سود را دارد. همه اینها خودبه خود تورم را تشدید می کند.
در کشورهای دیگر کاندیدای ریاست جمهوری شعار می دهد و ادعا می کند که مالیات را به مقدار فلان درصد پایین می آورد یا بالا می برد و در همین حد شعار می دهد. اما ما مشکلات گسترده ای داریم و درنهایت مسائل پیچیده می شود و نتیجه مناسبی کسب نمی شود. ظاهرا باید از یک جایی یا یک بخش شروع کنیم و برویم آن مشکل را حل کنیم یا به شکلی امیدواری ایجاد کند و سراغ بقیه مسائل هم برویم.
اقتصاد همه چیزش مثل یک پیکره و یک بدن است. سردرد ممکن است ناشی از سردرد واقعی نباشد. گاهی اوقات می بینید معده شما مشکل دارد و سر شما هم درد می کند. دردی که در بدن به وجود می آید در پیکره اقتصاد هم، همین حالت وجود دارد.
پس دولتی که می خواهد شکل بگیرد و به صورت سیستمی همه مشکلات را حل کند باید ویژگی هایی داشته باشد که بر همه این مشکلات غلبه کند.
مهم ترین ویژگی این است که باید در چارچوب برنامه حرکت کند. در کشورهایی که کاندیدای ریاست جمهوری می گوید من مالیات ها را افزایش می دهم یا کاهش می دهم یا دو، سه تا برنامه خاص را مطرح می کند، اقتصاد آنها روی یک فرمول و یک سیاست ثابتی دارد حرکت می کند. سیاست ها شفاف است. سیاست های اقتصادی، سیاست های مالی و سیاست های پولی آنها کاملا مشخص است. مدل رشد آنها کاملا مشخص است. برنامه اش کاملا مشخص است. بعد در این قضیه می دانند مردم هم می دانند به چه کاندیدایی رای بدهند.
در کشور ما چطور؟
مشکلی که الان ما داریم این است که مشخص نیست چه نوع سیاستی داریم. الان در کشورمان رکود اقتصادی داریم، الان نمی دانیم سیاست های مالی و پولی ما چه هست. آیا سیاست های ما انبساطی است یا انقباضی؟ سیاست ها، متضاد است. یعنی گاهی مواقع، این سیاست ها همدیگر را خنثی می کنند. مثلا بانک مرکزی از یک طرف، پول را جمع می کند و یک طرف دیگر پمپاژ پول می کند. این سیاست ها، سیاست های هماهنگی نیست.
دولت بعدی باید این موارد را مشخص کند؟
سیاست های مالی شامل مالیات و هزینه هاست. همیشه اینها از نظر اقتصادی، عکس هم عمل می کنند. فرض کنید وقتی که تورم وجود دارد، دولت ها مالیات ها را افزایش می دهند، برای این که می خواهند پول ها را از جیب مردم بیرون بکشند و نقدینگی را در جامعه کاهش بدهند. از آن طرف دولت، مالیات ها را افزایش می دهد هزینه ها را باید کاهش دهد، یعنی دولت باید پول کمتری را به جامعه پمپاژ کند. یعنی هزینه های دولت و مالیات ها، معکوس عمل می کنند. در کشور ما اینها معکوس نیستند و همیشه با هم حرکت می کنند. یعنی مثلا، ما هم مالیات ها را افزایش می دهیم و هم، هزینه ها را افزایش می دهیم. دولت بعدی باید به این سیاست ها به معنای واقعی عمل کند. اگر حالت رکود است، دولت باید مالیات ها را کاهش بدهد و برعکس، هزینه ها را افزایش دهد. الان ما می بینیم این دو تا با هم حرکت می کنند. دولت، مالیات ها را افزایش می دهد، یعنی پول را از جیب مردم می کشد و از این طریق، یک مقدار پول را جمع می کند ولی از یک طرف، خودش هزینه هایش را افزایش می دهد و پول پمپاژ می کند.
اثرات مثبت آن سیاست، با این تزریق پول خنثی می شود. اگر دولت، سیاست های مالی و پولی و سیاست های انبساطی و انقباضی را به معنای واقعی خودش اجرا کند و دقیق انجام بدهد آثار مثبت آن نمایان خواهد شد و نه این که طوری عمل کند که مثل طناب کشی باشد و یک عده آن طرف، طناب را بکشند و یک عده هم در این طرف باشند و هیچ چیزی هم در آخر سر حاصل نشود. در حال حاضر، سیاست های پولی و مالی ما هماهنگ نیست. اصلا مشخص نیست که سیاست انبساطی داریم یا انقباضی.
با این وضع رئیس جمهور بعدی، وظیفه سنگینی را به عهده خواهد داشت؟
صددرصد. خصوصا با این وضعی که ما داریم قطعا مهم ترین کار این است که یک بازنگری در برنامه کنیم و ببینیم با این برنامه چه کار کرده ایم و چقدر از آن را اجرا کرده ایم.
شما با توجه به این که سابقه زیادی در کارهای دولتی داشته اید، احیانا چه توصیه یا پیشنهادی در این زمینه دارید؟
توصیه من همان برنامه است. دولت آینده باید با تمام توان به سرمایه گذاری و بهره وری توجه کند و با سرمایه گذاری و ارتقای بهره وری، خودبه خود مساله نرخ بالای بیکاری و تورم، حل می شود. در عین حال، در اجرای سیاست های پولی و مالی کشور باید هماهنگی وجود داشته باشد. اصلاح بعضی از قوانین مثل قانون مالیات ها، قانون کار، قانون گمرکی و قانون نظام گمرکی، باید مدنظر دولت باشد. توجه به بخش کشاورزی و حمایت از تولید هم، اهمیت دارد و توسعه بخش کشاورزی، به اشتغال کشور کمک می کند و می تواند جلوی مهاجرت از روستاها را بگیرد که یکی از مشکلاتی است که الان وجود دارد. مساله دیگر، اصلاح سیاست خارجی است که حتما همگرایی بین المللی اصل است و ما اگر این کار را نکنیم، به خاطر بی ثباتی و تنش ها، عدم امنیت اقتصادی اتفاق می افتد و فرار مغزها را در کنار فرار سرمایه خواهیم داشت. ما باید از اینها جلوگیری کنیم.
