نگوئید هاشمی آقای هاشمی سرمایه و از ذخائر انقلاب است

اشاره: جنگ چگونه اداره شد؟ این، سوال اساسی برای جنگی است که بر انقلابیون جوان ایران تحمیل شد. سوال اساسی دیگر این است، جنگ چگونه و چرا به قطعنامه ۵۹۸ ختم شد؟ سومین سوال مهم، سوال پس از جنگ است، چرا عصر جنگ بسیار زودتر از آنچه می توان تصور کرد، رنگ باخت و جامعه ایرانی رنگ متفاوتی به خود گرفت؟ سی و یک سال پس از آغاز روز تلخ سی و یکم، در گفتگویی با سردار محسن رشید به حلاجی این سه سوال پرداخته ایم. این سردار جبهه های جنگ، امام را طراح استراتژی جنگ می خواند و محرومان را اصلی ترین رکن دفاع مقدس می داند. او می گوید: جنگ را رزمندگان محروم کردند اما اکنون محرومان در این جامعه، جایگاهی ندارند.

جنگ کمتر از دو سال بعد از پیروزی انقلاب اسلامی بر ایران تحمیل شد، در فضای انقلابی آن روز، امام چگونه بین رهبری انقلاب، نظام و جنگ، تلفیق ایجاد کرد. چگونه یک نفر توانست انقلاب، نظام و جنگ را همزمان با موفقیت اداره کند؟

ما هر چه گفتگو کنیم در حد بضاعت ما است موضوع بسیار بزرگتر از این حرف ها است. من دو تا نکته را درباره سوال شما عرض می کنم یک نکته آن، معرفتی است. هرچند که علی الاصول در نقد و بررسی مسائل علمی، مباحث معرفتی نقشی ندارد. اما چون ما راجع به انسان مشخصی صحبت می کنیم طبیعتا شخصیت این انسان در تصمیم گیری هایش موثر است. لذا نمی توان از آن چشم پوشید.

مثالی بزنم تا بهتر روشن شود. در اوائل جنگ،  وقتی خرمشهر اشغال شد، از خوزستان تماس گرفته و به دفتر امام خبر می دهند که خرمشهر سقوط کرد.

در هنگام دریافت خبر امام در حال بستن احرام نماز بوده ، به او خبر را می گویند، توجه امام به این حادثه ای که برای ما بسیار با اهمیت جلوه می کند، آنقدر نبوده که اقامه نمازش را به تاخیر اندازد. به پاسخی کوتاه بسنده می کند و می گوید؛ “جنگ هست دیگر” و بلافاصله تکبیره الاحرام می گوید

شخصیت این انسان که برخاسته از معرفت اوست در رفتار او متجلی می شود. شناخت ابعاد معرفتی این شخصیت، در فهم چرایی عملکرد او موثر است و به ما کمک می کند تا به مسائلی از جنس سوالات شما دقیق تر و جامع تر نگاه کنیم.

نگاه مؤمن ینظر بنورالله است این نگاه در محاسبات جایگاهی ندارد و در علمِ مدیریت چنین شاخصه ایی لحظ نشده است

این ها از جمله ضعف های علوم انسانی مرسوم است اما علم مدیریتی که انقلاب اسلامی وظیفه معرفی آن را دارد، ممکن است این مساله از شاخصه های مدیریت موفق محسوب شود. غیر از اینکه نگاه مؤمن برخوردار از نور الهی است، وسعت قلبی که مؤمن به دست می آورد، بسیار مهم است. قدرت تفکر و تامل و صبر انسان را به شدت تقویت می کند. پس یکی از ابعاد علت موفقیت امام در اداره ی امور کشور ناشی از شخصیت معرفتی امام است.

علاوه بر این بعد بسیار مهم، در بعد مدیریتی، امام چگونه فضا را مدیریت می کرد؟

نوع مدیریت امام بر خاسته از هدف غایی امام در انقلاب بود. امام بر اساس هدف غایی خود از انقلاب ، مدیریت خود را طراحی می کرد.

از نظر من، هدف غایی امام در انقلاب، انسان‌سازی است. وقتی که انسان‌سازی موضوع محوری یک نظام باشد طبیعتا هزینه‌هایش را هم پرداخت می کند حتی اگر هزینه ایی به قیمت جنگ داشته باشد. اگر انسان سازی موضوع محوری نظام است؛ رشد افراد جزء شاخصه های این نظام است واز همین زاویه واگذاری اختیارات به مدیران و آزادی عمل مردم در نوع انتخاب، از اهمیت ویژه ای برخوردار خواهد بود.

اگر از نگاه امام اصلی ترین خروجی انقلاب بستر سازی مناسب برای انسان سازی است. اگر این ملاک است، پس باید مدیریت امام را از این منظر ارزیابی کرد. با این شاخص باید رشد مدیران و توده ها طبیعی باشد و رهنمودها نباید از سطح راهبردی تنزل کند بلکه باید جامعه امکان خود باوری پیدا کند نه این که همواره گوش به فرمان بماند.

بر اساس راهبردهای نظام، هر مدیری که به این راهبردهای پایبند بود مورد حمایت امام قرار می گرفت حتی اگر روشهایی اجرایی او برای تحقق اهداف راهبردی مورد نظر مورد پسند امام نباشد

جنگ بر ما تحمیل شد؛ آیا با توجه به مولفه هایی که در اوایل انقلاب بود، ما در جنگ استراتژی مشخصی را طراحی کردیم ؟ این استراتژی ها چگونه مدیریت می شد؟

ما چهار تا استراتژی در جنگ داشتیم. استراتژی اول این بود که مانع از پیشروی ارتش تجاوزگر دشمن شویم. استراتژی دوم این بود که مناطق اشغال شده را آزاد کنیم. استراتژی سوم هم این بود که برای احقاق حقوق از دست رفته ی مان که دنیا نسبت به آن بی تفاوت بود ، اراده ی خود را به دشمن تحمیل کنیم. در استراتژی چهارم که متاثر از وضعیت پیش آمده در روزهای پایانی جنگ بود و به منظور بازدارندگی عراق از تداوم تجاوزات بود ، راهبرد ما برقراری توازن قوا در دو سوی جبهه بود

همه مدیران سطوح بالای کشور اعم از کشور و لشکری ، در هر چهار استراتژی هم نظربودند.

این که امام اختیارات خود را در سمت فرماندهی کل قوا به بنی صدر واگذار کرده بود و از او حمایت نیز می کرد در همین چارچوب مفهوم پیدا می کند. امام در حوزه ی اختیارات بنی صدر، اجازه دخالت دیگران در این مساله را نمی داد.

در زمستان ۵۹ بعد از حادثه غم انگیز عملیات هویزه، که بچه حزب اللهی ها احساس می کردند خیانتی صورت پذیرفته، مرحوم آیت الله منتظری از جبهه بازدید کرد و سخنانی گفت که حرف دل بچه حزب اللهی ها بود. تصور بر این بود که لبه تیز انتقادات آقای منتظری متوجه بنی صدر است، ولی امام به رغم محبتی که به آقای منتظری داشت، همزمان به دفاع از بنی صدر پرداخت

و افراد را برحذر داشت از این که در کار فرمانده جنگ دخالت کنند. وقتی بنی صدر استراتژی را پذیرفته، حتی اگر در تاکتیک و کاربردی کردن راهبرد اشتباهی هم کرده باشد نباید تضعیف شود.

در دوران طلایی بعد از بنی صدر که پیروزی های بزرگی رقم خورد، گاهی فرماندهان جنگ برای اجرای عملیات در پی کسب نظر از امام بر می آمدند

اما امام تصمیم گیری را به خودشان واگذار می کرد.

در این نگاه رهبری برای همگن سازی فضا تلاش می کند و بدنه ی نظام را برای اقدام لازم آزاد و شناور رها می کند با این تفاوت که در عین حال مراقب است که حرکت ها از حوزه ی استراتژی تعیین شده خارج نشود و مدام از استراتژی آفت زدایی می کند.

امام در جنگ پرهیزهایی می داد. مثلا می گفت به دشمن فرصت ندهید. یا برخی اختلافات را جدی بگیرید. در آستانه والفجر ۸ امام صحبت هایی دارد که تکان دهنده است. در این صحبت ها موضع امام طراحی دفاع و عملیات نیست بلکه تبیین آفت هایی است که می تواند به عنوان از بین برنده وحدت کلمه به عنوان عامل موثر در هدف های راهبردی نگاه کرد.

من در سال ۱۳۸۰مصاحبه ای درباره سفر مک فارلین به ایران داشتم. بعد از مصاحبه از دفتر آقای هاشمی به من زنگ زدند که به آقای رشید بگویید ما همه کارهایمان را زیر نظر امام انجام می دادیم. من این را می دانستم، در آن مصاحبه هم به این مساله اشاره کرده بودم، امام هم بال سیاسی و هم بال نظامی را نظام باز گذاشته بود تا در راستای هدف های کلان جنگ اقدام کنند. امام گشایش و فراخی میدان عمل برای هر دو بال نظام را لازم می دید و روزی که راهکارنظامی به مشکل خورد این بال سیاسی بود که ما را از بحران عبور داد.

نقطه درخشان و متفاوتی که دوران جنگ دارد، کم بودن فاصله طبقاتی در جامعه است. فقیر و غنی و محروم و برخوردار، در کنار هم برای یک هدف می جنگیدند. اولا این رویداد مهم، چگونه ممکن شده بود و ثانیا، به نظر می رسد امروز چنین نیست چرا؟

می گویند انقلاب فرزندان خود را می خورد.این قاعده را می توان با این جملات عوض کرد و گفت نظام ها با بلعیدن تدریجی انقلاب ها محقق می شوند. در اینجا یک دعوای مفصلی وجود دارد بین طرفدارن تداوم انقلاب با طرفداران تشکیل نظام.

هنر امام این بود که این دو مقوله ی ظاهرا”  متضاد را با هم جمع کرده بود. انقلاب اگر روی دوش  توده های مردم نباشد به انقلاب منجر نمی شود. این توده های مردم اند که پایه های یک رژیم را فرومی ریزند و برای پایه یک رژیم جدید هزینه می شوند.

البته نقش طبقه ی متوسط هم خیلی مهم است به ویژه در انقلاب اسلامی ایران این نقش غیر قابل انکار است طبقه ی متوسط نقش دارند ولی نه به اندازه طبقه محروم. هزینه ای که قشر متوسط برای برپایی و تداوم انقلاب داده، بسیار کمتر از هزینه های مردم محروم است. حالا قشر محروم انقلاب کرده و لزوما باید از دل انقلاب نظام جدیدی تاسیس شود می خواهد سیستم مدیریتی ایجاد کند شبکه رهبری و سامانه ی خردگرایی پابگیرد.

در این وضعیت بهترین طبقه ای که برای چنین نقشی مناسب است، طبقه ی متوسط است.

خوب اگر مدیریت جامعه به دست طبقه متوسط سپرده شود، چه تضمینی برای رعایت حقوق سهم سرمایه گذاران اصلی که همان طبقه ی محروم باشند، وجود دارد؟!

چه تضمینی وجود دارد که مدیران به دولت رسیده پایشان را از طبقه ی متوسط هم بالاتر نگذارند و به طبقه ی مرفه تبدیل نشوند؟!

حال فرض کنیم که رهبری جامعه توانست برخلاف تجارب سایر انقلاب ها مدیریت کشور را به دست طبقه ی محروم بسپارد، و با دست طبقه ی محروم نظام جدید را بنا کند، چه تضمینی وجود دارد که مدیران برخاسته از طبقه ی محروم، خاستگاه طبقاتی خود را ترک نکنند، از طبقه ی محروم فاصله نگیرند و به طبقه ی بالاتر نپیوندند؟!

هنر امام این بود که در ساختارسازی جدید و در مدیریت نظام جدید هم به طبقه ی متوسط میدان داد و هم ارزش های مورد قبول طیقه ی محروم را در ارزیابی کارایی مسئولین کشور حاکم کرد.

امام نگذاشت این دوگانگی در نظام ما بروز کند و دیدیم که در آغاز انقلاب که مدیریت سیاسی کشور به دست طبقه ی متوسط سپرده شده بود و مدیران آن دوره نتوانستند خود را با ارزش های مقبول طبقه ی محروم منطبق کنند، مجبور به استعفا شدند

این که امام هشدار می دهد مبادا روزی برسد که طبقه ی مرفه مدیریت کشور را به دست بگیرند، از این زاویه دید هم قابل درک است و ضرورت تاکید مسئولین به ساده زیستی از این پنجره مفهوم رسایی را دربر دارد. امام با ترویج ساده زیستی، مدیران برخاسته از طبقه ی متوسط را به سوی اردوگاه محرومین هدایت می کرد.

ما الآن هم در کشور با این مساله روبرو هستیم نمی دانم چه باید بکنیم. حتی اگر مدیریت به عناصر طبقه ی محروم سپرده شود و ساده زیست ها حاکم بشوند، به سرعت از طبقه ی خود فاصله می گیرند. ما چه باید بکنیم که این طبقه ای که بالا می آید، خوی کاخ نشینی نگیرد. اگر به این نکته ی اساسی توجه نشود باید منتظر بلعیدن فرزندان انقلاب توسط همان افراد انقلاب کرده باشیم. اگر این مساله ی حیاتی رعایت نشود ما هر کاری بکنیم جامعه دچار شکاف طبقاتی می شود. و آرمانهای انقلاب به تاریخ می پیوندد

فرض کنیم این خوش بینی وجود داشته باشد که طبقه سرمایه دار و مرفه در حاکمیت کشور نقش ندارند. اما آیا این طبقه متوسطی که دوره به دوره سکان مدیریت کلان کشور را به دست می گیرد مثل طبقه محروم زندگی می کنند؟!

طبقه ای که با شعار ساده زیستی رای محرومین را به خود جلب کرده، پنج سال و ده سال حکومت کرده و شانه به شانه طبقه مرفه می زند این را چه کنیم این فاجعه بار تر است. مردم احساس می کنند گروهی که ظاهرا” از جنس محرومین بوده اند، ظاهرا” مثل بقیه بوده، حالا که نماینده شده رئیس جمهور شده، چقدر با امثال گذشته ی خود فاصله پیدا کرده است!

مخصوصا وقتی که فردی از طبقه محروم بالا می آید و سالها دربین مردم زندگی می کرده وقتی از مردم فاصله می گیرد خیلی زود دیده می شود. این نوع حوادث آفت اخلاق جامعه است، اخلاق را هدف قرار می دهدو به افکار عمومی القا می شود که شعار حمایت از محرومین و ارزش گرایی تنها وسیله ای برای ارتقاء موقعیت های اجتماعی است

یکی از مهمترین مسائل دروان جنگ این بود که یک جوان به سادگی می توانست مدارج ترقی را طی کند بدون اینکه سرمایه اندوزی کند و احتیاج به مدرک خاصی داشته باشد. تنها پلکان رشد ایثار بود و شهادت و یک جوان می توانست به سادگی آنچنان محبوب افکار عمومی شود که حتی پیکر بیجان او   روی دوش مردم قرار گیرد و تابوت خاموشش را به تریبون تبلییغات صامت مبدل کند.

الآن ایثارگران و ایثارگری چه جایگاهی در جامعه دارد؟! این ها جایگاهی ندارند. جامعه ای موفق است که الگوهای عینی داشته باشد یکی از ویژگی های شیعه این است که الگوهای موفق زنده داشته است.

بگردید ببینید الگوهای موفقی که امروز به جوان ما و حتی به نسل انقلاب کرده ی ما عرضه می شود چه کسانی هستند و از چه اقشاری می باشند؟!

وقتی الگوی موفق شخصیت های دیگری هستند باید منتظر نسخه برداری مردم از نحوه ی معیشت الگوهای عرضه شده ی به جامعه بود!

خدا مرحوم ناصرحجازی را رحمت کند؛ اواخر عمرش چیزی گفت که خیلی شفاف و بی پرده نگفت ولی خیلی ها فهمیدند که چه می خواهد بگوید!

ناصرحجازی از این که در دهه ی اول انقلاب قهرمانانی چون او مورد بی توجهی بودند گلایه داشت

البته بی مهری به ورزشکاران ملی نوعی افراط گری تلقی می شود ولیکن باید از پنجره ی دیگری به این پدیده نگاه کنیم:

جامعه در دهه ی اول انقلاب قهرمانانی بالاتر از شهیدان انقلاب نمی شناخت. خوب اگر قهرمانان یک جامعه ایثارگران شهید هستند، نسخه برداری مردم از رفتارها و کنش و واکنش آنها طبیعی است. اما اگر قهرمانان دیگری را به جامعه ی معرفی کردیم چرا منتظر برداشت محصولات این بذر پاشی نباشیم؟! با این برنامه ریزی و الگو پردازی خود فریبی است اگر بخواهیم حس ایثارگری را در جامعه زنده نگهداریم

در فضای دهه اول انقلاب، میزان ارزشمندی ورزشکاران به خوی پهلوانی شان بستگی داشت اما امروز پهلوانی در کجای فرهنگ ورزشی ماست؟!

آیا مدیریت فرهنگی امروز ما جایگاه هنرپیشگان و ورزشکاران حرفه‌ای را در قله ی آرمانهای جامعه ی ما قرار نمی دهد؟!

آیا نخبگان جوان علمی کشور زندگی در خارج کشور را به فعالیت در داخل ترجیح نمی دهند؟!

ما از این دست ارزش گذاری در دوران جنگ آسوده بودیم

اسناد، خاطرات و نامه هایی که ازرزمندگان باقی مانده نشان می دهد که امام حضور پررنگی در جبهه ها داشتند. درباره رابطه خاص رزمندگان با امام صحبت کنید. بسیاری از فرماندهان بعد از دیدار با امام در جماران، راهی جبهه ها شده و شهید می شدند.

شما خودتان هم نتوانستید منظور خودتان را بگویید. چقدر واژه ها ناتوان است حتی در خود سوال چه برسد به پاسخ. در دهه ی جنگ نسل سومی ها و چهارمی هویت خارجی نداشتند تنها دو نسل اول و دوم انقلاب در دهه جنگ صاحب هویت بودند؛ عموم نسل اولی ها، هویت مستقلی داشتند و اگرچه به بلندمرتبه بودن امام معترف بودند ولی هویت شان قبل از ظهورامام و انقلاب شکل گرفته بود. شما وقتی هویت مستقل داشته‌باشی خودت کسی هستی.

اما نسل دومی ها، هویت خود را از امام گرفته بودند. هویت تفکیک شده ای از امام نداشتند. واژه هویت اینجا بسیار مهم است. مساله مرید و مردای در اینجا مفهوم ویژه ای پیدا می کند. مریدی که هویت خود را از مرادش گرفته باشد، خود آگاه و یا ناخودآگاه همیشه می کوشد با قرائتی که از او دارد جا پای او می گذارد، همسان سازی می کند و در رفتارش به پسند منشأ هویت بخش می اندیشد.

هیچ فکر کرده اید که چرا عراقی ها از پاسداران به عنوان حرسه الخمینی نام می بردند. اینجا کلمه حرسه الخمینی از جنس جار و مجرور نیست بلکه از جنس صفت و موصوف است. وقتی شیخ قنوتی در خیبان ۲۴ متری خرمشهر هدف تیرهای عراقی قرار می گیرد و  شهید می شود، عراقی ها می گویند: یک خمینی را کشتیم. از منظر آنها همه ی پاسداران وشهادت جویان به رنگ خمینی آراسته اند. یعنی همه را خمینی می بینید

نه این که همه خمینی هستند، بلکه هویت شان همرنگ ماهیت خمینی است، رنگش رنگ خمینی است. نه اینکه صورتش یک چیزی باشد باطنش یک چیزی. از این منظر است که خمینی در جنگ حضور دارد. شما چه واژه ای می خواهید برای امام پیدا کنید که این مفاهیم شفاف آن روز و بغرنج و غیرقابل درک امروز را برساند؟!

نزدیک ترین واژه، واژه ی مرید و مرادی است اما آن مرید و مرادی که ما دیدیم با آنچه امروز می بینیم تفاوت ۱۸۰ درجه ای دارد بلکه و گاهی از جنس بدلی و تقلبی آن روبرو می شویم.

یکی از وظایف مان این است که برای انقلابی که کردیم واژگان متناسب آن را برای تبیین آن ارائه کنیم، تئوری های انقلاب را تبیین کنیم، ولی چه بیلان قابل عرضه ای از عملکرد ما وجود دارد؟!

ما در دهه ی اول چون غرق در فرهنگ و واژه ها بودیم نیازی به تبیین نداشتیم زندگی می کردیم مثل ماهی در آب. وقتی جنگ تمام شد و وقت تبیین تئوری ها و واکاوی واژه ها رسید، ورق برگشته بود و ایثارگری به سوی منزلگاهی رفت که منزلگاه ادبیات افسانه ای است.

آیا این ارادی بود؟

جنگ تمام شد هفته بسیج در ستاد نیروهای بسیج برگزار شد در آن روز مسئولین وقت بسیج سپاه، آقای موسوی خوئینی ها را برای سخنرانی دعوت کردند. امروز می گویند آقای خوئینی ها حتی در گرفتن لانه جاسوسی عامل بیگانه بوده است. من می گویم، شما اگر با خوئینی های امروز  مشکل دارید جای خود، داشته باشید، اما شما با این کار، امام را زیر سوال می برید. امام به او حکم امیرالحاج داده و از آن بالاتر اجتهادش را تایید کرده و دادستان کل کشور کرده بعد شما می گویید این کمونیست است و آن موقع هم کمونیست بوده است؟ شما فهم امام را زیر سوال برده اید. بعد می گویید رهرو امام هستید. این دوگانگی ما را به اینجا رسانده است. من نمی خواهم از آقای خوئینی ها دفاع کنم من سخنم درباره تغییر مفاهیم و ارزشهاست. چگونه می شود روز هفته بسیج موسوی خوئنی ها را دعوت می کنید و او زی بسیجی را با اتکاء به خطبه ی نهج البلاغه مستند می کند ولی همین موسوی خوئینی ها را دو سال بعد به مساجد راه نمی دهند! این اوضاع آشفته، واژه ها را مسخ می کند. وقتی می گویید مرید و مراد به جز آن دسته از نسل سومی ها  و چهارمی ها آیت الله خامنه ای را آیینه ی خمینی می دانند بقیه ی اهالی این دو نسل به القائات غلطی دچار می شوند و حساس می کندکه مثلا نکند  بسیج و بسیجی، بیش از یک بازی قدرت نبوده و جوان بسیجی فدای مطامع ریاکاران شده است.

حال آیا باید به باورهای بخشی از نسل سوم و چهارم جامعه اکتفا کنیم؟!

آیا نسبت به فروریختن دیوارهای بلند باورهای گذشته ی  بخش بزرگی از نسل سومی ها و چهارمی ها که با خون گرانبهاترین فرزندان دوران حاضر این مرزو بوم ابیاری شده بی تفاوت باشیم؟! به ویژه این که این مشکلات فقط محدود به نسل های جدید نیست و نسل اول و دوم ما هم از این آفت به دور نمانده اند!

اگر قرار بر خروج از این معضل هست از کجا باید آغاز کنیم؟!

ما چه کنیم که برای همه ی مخاطبان ما مفهوم باشد؟! و حال آنکه حتی باورمندان ایثار و ایثارگری به صحت اظهارات امثال من تردید دارند و می پندارند هرکس که پا جای پای آنان نمی گذارد، حق اظهار نظر در این موارد را ندارد؟!

خوب اراده ای پشت این قضیه بوده لابد؟

ما با دو آفت بزرگ روبرو هستیم آفتی که از مقدسات تقدس زدایی می کند و آفت دیگری که مقدسات را ابزاری برای هدف های خود قرار داده است

آفت تقدس زدایی  از دوره کارگزاران شروع شد و در دروه اصلاحات به اوج خود رسید. در انتخابات ۸۸ پنجره های بازگشت به مقدسات در حال بازگشودن بودن ولی ناگهان بسته شد

تقدس زدایی از شهید و شهادت فاجعه بود و درست در نقطه مقابل آن استفاده ی ابزاری از مقدسات برای حذف رقیب جناحی، اگر نگوئیم آفت بزرگتری بود، آسیب کمتری هم نبود

تفاوتی بین دوره هاشمی با دوره احمدی نژاد نداریم؟

نگوئید هاشمی آقای هاشمی سرمایه و از ذخائر انقلاب است و کسی که سرمایه خود را نشناسد مهجور است و باید تحت قیمومیت فرد عاقلی قرار گیرد

واکاوی تحولات فرهنگی دوره ی کارگزاران نیازمند شناسایی عوامل مختلفی است و پدیده های فرهنگی آن دوره از جنس عبور از هاشمی است. همچنانکه تقدس زدایی در دوره اصلاحات نیز از جنس عبور از خاتمی است.

در ضمن استفاده ابزاری از مقدسات برای حذف رقیب، هم ریشه از دوران اصلاحات و بلکه قبل از آن دارد .

در رد این دو، چه مدلی جایگزین می شود؟

مدلی برای جایگزینی ندارم، جز توجه دادن افرادی که همچنان به باورهای دهه ی اول انقلاب پایبندند، به لزوم احیای باورهای شان در قالب های عملی، تا چراغ روشنی باشند برای کسانی که می خواهند نمونه هایی از دهه ی اول انقلاب را مورد مطالعه ی عینی قرار دهند.

البته در کنار این سیره ی عملی، نیازمند کوشش صاحب نظرانی هستیم که برای تعریف واژگان انقلاب از دریچه ی مکتب خمینی که بدون هرگونه چشمداشتی آستین بالا بزنند و اکتفا نکنند به آن دسته افرادی که سر سفره ی انقلاب به مهمانی آمده و در عین حال قدمی هم برای خواسته های مقدس و یا خدای نکرده نامقدس خود بر می دارند.

برای نمونه مصداقی را مثال بزنید.

نمونه این افراد، شهید آوینی است که تعلق به این قصه دارد. متاسفانه امروز تعریف واژه ها توسط کسانی انجام می شود که اینها مهمان انقلاب هستند نه فرزندان انقلاب. اینها از باغ انقلاب بهره گرفته اند نه اینکه باغ انقلاب را آبیاری کرده باشند. روی این حساب ما این مشکلات را داریم. نه ادبیات لازم را داریم، نه گفتگوی لازم را و نه دغدغه های لازم را.

و اینها باعث شده که فضای عمومی ما مثل دوران جنگ نباشد. گویا فضا خیلی بداخلاق تر از آن زمان شده است مردم خیلی، احساس آرامش نمی کنند. جامعه ما در قیاس با دوران دفاع مقدس، در شکاف طبقاتی بزرگی گرفتار شده است. بچه هایی که پدرانشان از وضعیت مناسبی برخوردارند با کسانی که از خانواده محروم هستند، شرایط بسیار متفاوتی دارند. این در حالی است که در دوران دفاع مقدس، طبقه محروم اینقدر از این فاصله ها رنج نمی برد. چرا چنین فاصله ای ایجاد شده است؟ اتفاقا این طیف های برخوردار، نه باقیماندگان دوران شاهنشاهی که همان نسلی است که به قول شما از محرومیت به طبقه متوسط رسیده اند و بهره مند شده اند.

امروز شما محرومید، همچنانکه روز قبل من محروم بودم. مشکل جامعه ما این است که رزمنده محروم، الان جایی برای طرح شدن ندارد. ما در جنگ، فرمانده نداشتیم. فرمانده اعتبار فرماندهی نداشت حرفهایش را گوش می دادیم ولی از سنخ فرماندهی جنگ نبود. ما همه برادر بودیم سلسله مراتب ارتشی در جنگ حاکم نبود. غذای جداگانه نداشت لباس جداگانه ای نبود درجه بندی نبود. تفاوتی نبود. وقتی که به فرماندهی یا به وزارت می رسیدیدم این فرمانده وزیر و آن نماینده، از ساده زیستی دوران زنگانی اش در طبقه ی محروم خارج نمی شد.

اما جنگ که تمام شد، اتفاقی که افتاد آن بچه های محروم،که حالا نماینده، وزیر ویا فرمانده شده بودند کم کم از طبقه ی محروم فاصله گرفتند،  دیگر محروم نبودند. این موضوع مهم است. سعدی می گوید یارب روا مدار که گدا معتبر شود / گر معتبر شود ز خدا بی خبر شود. باید بدون تعارف، این شعر سعدی را بررسی جامعه شناختی بکنیم. یکی از مشکلات جامعه اسلامی، مشکل نوکیسه ها است. شما سرمایه دارهای رژیم گذشته را در این نظام نمی بینید، نادر سرمایه داری است که از رژیم قبل باقی مانده باشد. اما افراد قابل شمارشی را می توانی بیابی که از طبقات محروم اول انقلاب بوده اند و  الآن به طبقه ی مرفه پیوسته اند، این مشکل ما است. در دهه ی اول طبقه مرفه بودن در جامعه ارزش نبود. کسی به خودش اجازه نمی داد سوار خودروی شخصی گران قیمت شود. شأن اجتماعیش مورد سوال قرار می گرفت متهم به رفاه زدگی می شد متهم به خوی کاخ نشینی می شد. الآن چگونه است؟  وقتی طبقه متوسط بدون توجه به این ارزش ها مدیر شد، دیگر تمام شد تیر از کمان رفته است دیگر نمی شود کنترل کرد گویا انقلاب دیگری لازم است.

این انقلاب و این تغییر چگونه باید باشد؟

من فکر می کنم این تغییر محقق نمی شود ولی بخشی از آن را می شود، درست کرد. باید کسانی که شاخص هستند درست شوند یکی دو تا هم کافی نیست. شیرازه از دست رفته است.

من باز سوال خودم را تکرار می کنم، این کار چقدر ارادی بوده است؟

می دانید چرا کمونیست ها شکست خوردند؟ چون می خواستند به نفس بشر لجام بگذارند. می دانید چرا غربی ها موفق هستند چون نفس بشر را باد می زنند. هر کسی به نفس بشر لجام بزند سیلی می خورد این تا ظهور ادامه دارد اما تکلیف را ساقط نمی کند. حجت بر همگان تمام است یک شهید رجایی برای تمام مسوولین این نظام تا ابدالدهر حجت است. اگر فردا بگوید نمی توانستم می گویند پس رجایی چه بود؟ پس چرا او توانست شما نتوانستنید. رجایی ثابت می کند، اگر شما درست باشید خواهی نخواهی شاخص می شوید حتی اگر در محدوده خود باشید. چرا الآن خانواده هایی که در ظاهر مذهبی و درست هستند فرزنداشان از اصول خارج می شوند چون شاخص خانواده نمی تواند خود را حفظ کند. البته این مطلق نیست ممکن است گاهی فرزند، پسر نوح باشد. اما در کل مشکل در شاخص خانواده است. فرزند خانواده می گوید، پدر من مادر من، تو از انقلاب بیرون آمدی یک جور دیگری زندگی می کنی توقع داری من جور دیگری زندگی کنم؟

خطر تشکیک در مدیریت و رهبری جامعه توسط امام در دهه نخست انقلاب چه است؟

انقلاب اسلامی تداوم مشروطه نیست مشروطه تداوم انقلاب فرانسه است که در ایران، بومی سازی شده است و شرع هم در آن گنجانده شده است ولی مشروطه مبتنی بر یک مکتب بومی نیست ولی انقلاب اسلامی، مبتنی بر یک مکتب بومی و ابتدا به ساکن است. جنس ۱۵ خرداد از جنس مشروطه نیست. تمام کسانی که مکتبی و گرایشی داشتند در انقلاب به بن بست رسیدند بهانه های حقوق بشری کارتر برای سرخط آوردن محمدرضاپهلوی به این خاطر بود که تمام راه کارهای مبارزین علیه رژیم شاه به بن بست رسیده شده بود؛ مجاهدین خلق خودزنی می کردند همدیگر را ترور می کردند چریک های فدایی خلق به بن بست رسیده بودند. نهضت آزادی و جبهه ملی معتقد بودند که هر گونه فعالیت سیاسی و هر گونه توقع باز شدن فضای سیاسی باید مشروط به حفظ حریم شاه باشد به حریم  شاه نباید کاری داشته باشیم مبارزه باید محدود به سطوح پایین تر از مقام سلطنت باشد.

انقلاب چیز دیگری می گفت: نه از جنس مبارزات مرسوم جهان سومی ها بود که مجاهدین خلق و چریکهای فدایی خلق از آنها الگو برداری کرده بودند و نه برای محمدرضا حریمی قائل بود

این نگاهی بود که از جایی نسخه برداری نشده بود. نسخه برداری از عاشورا بود. از دل فقه این اندشه زائیده شده بود. اینجا فقه بود که حکم می کرد میزان رای ملت است

مشروطه نسخه ای از انقلاب فرانسه بود که اومانیسم محور است؛ هرچند که قانون اساسی برآمده از مشروطه بومی سازی شده بود

من فکر می کنم فقط آقاسیدحسن خمینی گفته است که امام یک مکتب است البته اخیرا رهبری هم در این باره اشاره ای داشت. من ندیده ام کس دیگری این را گفته باشد. امام یک مکتب است. مکتب اصول دارد فروع دارد استراتژی دارد راهبرد دارد. متاسفانه همه این کسانی که از امام صحبت می کنند، هیچ اشاره ای به اصول و فروع مکتب خمینی نمی کنند

مسائل را کیلویی وسط می ریزند و می گویند امام این است در حالی که امام اصول و فروع دارد . اگر کسی تشکیک به امام کند، به شخص تشکیک نکرده به مکتب تشکیک کرده است. اگر به مکتب تشکیک کرده به این نتیجه می رسیم که انقلاب اسلامی در تداوم آزادیخواهی مشروطه بوده است. اگر کسی در اندیشه امام تشکیک کند، ضمن اینکه اصل مساله درک نکرده است، هویت خود را هم منکر شده است.

به نظر من تمام کسانی که می گفتند خط امامی هستیم و الآن هم می گویند به فرض اینکه صداقت داشته باشند، اشتباه می کنند. اینها به امام تعلق داشتند خط امامی بودن متفاوت است با تعلق به خمینی داشتن.

امام ناگفته های فراوانی داشت وقتی کسی که ناگفته زیاد دارد، ما چگونه خود را خط نگهدار او بنامیم.

نگاه جهان دوران جنگ به وجود امام به عنوان رهبر رزمندگان چگونه بود؟ جهان چه تصوری از امام داشت؟

اولا ما نمی توانیم آنها را درک کنیم و آنها نیز ما را نمی توانند درک کنند. بنابراین نه آنها و نه ما نمی توانستیم درباره هم درست حرف بزنیم. اما نکته مهم این بود که شکوه امام برای دنیا قابل درک بود. انسانی که از جانش نترسد چنین شکوهی دارد. برخی از افراد بزرگ، شکوه مقدسی ندارند هیبت آنها از جنس ترس است نه از جنس شکوه. اما شکوه امام از جنس ترس نبود از جنش شکوه معنوی بود. می گفتند خمینی به رزمندگان کلید بهشت را داده است خمینی نه تنها کلید بهشت را به رزمندگان داد که عین بهشت را به آنها داد. آنها این را نمی فهمیدند. از درک این مساله عاجز بودند بنابراین در تبیین مساله مبتذلانه حرف می زدند