مشرق- در این میان هستند کسانی که در عین جدی گرفتن حرفهایش میگویند «ما روی حرفهای ایشان حرف داریم.» همه اینها از پناهیان شخصیتی غیره ساده (بخوانید پیچیده) ساخته است که منجر به سخت شدن فهم «حرف حساب» این شخصیت مذهبی-سیاسی شده است. به قول یک دوست ریزبین، ما چند پناهیان سراغ داریم: پناهیان روضهخوان، پناهیان سخنران، پناهیان منتقد وضع موجود، پناهیان توجیهکننده وضع موجود، پناهیان نظریهپرداز و پناهیان کنش گر.
او بر این اعتقاد است که مخاطب ایشان تنها زمانی میتواند او را بهدرستی بفهمد (ویا احیانا بهدرستی نقد کند) که متوجه باشد در حال تعامل با کدام پناهیان است. در این مصاحبه حجتالاسلام پناهیان در قامت یک نظریهپردازظاهر شده است.
شخصیتی که تحصیلات عمیق آکادمیک ندارد اما توانسته است با تکیه بر دانش حوزوی و هوش و استعدادی مثال زدنی، حداقل بسیاری از صاحبان اندیشه را با ایدههایش به فکر فرو برد. ایشان با مکانیسمهای انضباطی مدرن سر چالش دارد و شکستن عالمانه ساختارها را طلب میکند و بهشدت بهدنبال خلق جایگزین است. خواندن مصاحبه پنجره با حجت الاسلام پناهیان به تمام موافقان و مخالفان وی توصیه میشود.
شما اعتقاد دارید که سبک زندگی جهادی و انسانهای جهادی مختص به بچه حزباللهیها و اردویهای جهادی و یک قشر خاص در جامعه نیست و در واقع انسان جهادی برای شما همان انسان طراز جمهوری اسلامی است؛ همان انسانی که رسالت جمهوری اسلامی بهعنوان نهاد قدرت، تربیت و بهوجود آوردن چنین انسانهایی است. از سوی دیگر دیدگاه جنابعالی این است که خود جمهوری اسلامی موانعی را برای تولید چنین انسانهایی بهوجود میآورد که به عنوان مثال گاهی شما سیطره مکانیسمهای انضباطی شهروندان را نام میبرید که مثلا دوربینهای مداربسته و کارتهای ساعتزنی سعی در اخلاقی کردن شهروندان دارد و به باور شما این با اسلام قابل جمع نیست.آیا شما صریحا اعتقاد دارید که بسیاری از مکانیسمهای انضباطی شهروندان با روح دین سازگار نیست؟ با چه استدلالی چنین ادعایی میکنید؟
البته بنده نه از باب توجه کردن به زندگی جهادی، بلکه از این باب فکر میکنم کارت ساعتزنی نمیتواند زیاد اسلامی باشد که فلسفه وجودی آن جزا و پاداش فوری و معین و مشخص است و از آن جایی که انسانها به هر نوعی که زندگی کنند، کم کم شخصیتشان تحت تأثیر نوع زندگیشان قرار میگیرد، این کارت ساعتزنی میتواند این آثار منفی را به دنبال داشته باشد که تمام فعالیتهای کارمندان یک محیط را کاسبکارانه کرده و انگیزهها را بر اساس جزا و پاداش تنظیم کند. آن وقت اگر کارمندان آن مجموعه تحت تأثیر سبک زندگی کارت ساعتزنی نظم پیدا کنند، دیگر فرصتی برای نظم اخلاقی و تقوایی به آنها ندادهایم.
بنده تصور میکنم در سبک زندگی خودمان باید یک فضایی را ایجاد کنیم که فرصتی برای تمرین اخلاق و ایمان و تجلی آن وجود داشته باشد.
من این تناقضی که بین استفاده از کارت ساعت زنی و اسلام وجود دارد را خوب متوجه نمیشوم.
امیرالمؤمنین علی(ع) میفرماید که: انسان باید شخصیتش شخصیتی باشد که در اثر تقوا به نظم برسد؛ در اثر خداترسی به کیفیت خوب در کار برسد. در اثر برای خدا کار کردن به بالاترین بهره وری برسد. وقتی کارفرما چنین انتظاری از کارمند خودش ندارد و هیچ تعریفی از این موضوع در محیط صورت نگیرد و روابط صرفا بر اساس دقایق کارت ساعتزنی باشد و مجازاتها فوری اعمال شود، دیگر انسانها فرصت این را پیدا نمیکنند که بفهمند واقعا چه قدر نظم را با انگیزههای غیر مادی دوست دارند. فرایند تربیت یک فرایندی است که نیاز به فرصت دارد و اگر شما بخواهید انگیزه ایمان و تقوا را عامل نظمیابی یک انسان قرار دهید، باید به او فرصت دهید. روابط اگر زیاد ماشینی شود، فرصت برای عواطف، اخلاق و ایمان کم خواهد بود. این مسأله فقط در اینجا نیست بلکه این بهعنوان یک نمونه برجسته است. در زمینههای دیگر هم همینطور است. شما هر جایی قوانین و ضوابط حقوقی را افزایش بدهید، فرصت را برای تعامل انسانی، اخلاقی و عاطفی کاهش دادهاید. انسانها وقتی به ضوابط حقوقی بیشتر خیره شوند، از این جهت خوب است که مراقبت میکنند حق را ضایع نکنند اما ما باید به این موضوع فکر کنیم که اینها کی باید اخلاقی رفتار کنند؟! بهطور روشن حدیث شریف امیر المؤمنین (ع) را در این زمینه عرض میکنم که میتواند سؤالها و ابهامات را برطرف کند که آیا واقعا راه رشد اخلاقی انسان این است که از ضوابط حقوقی فاصله بگیرد؟ فاصله گرفتن نه به معنای اینکه آن ضوابط را بهعنوان حداقل رعایت نکند، بلکه به این معنا که فضای رفتاری خودش را تحت حاکمیت آن ضوابط قرار ندهد بلکه تحت حاکمیت ارزشهای اخلاقی قرار دهد. امیرالمؤمنین علی(ع)می فرماید: «عامل المؤمنین بالایثار و عامل سایر الناس بالانصاف.»
یعنی با مؤمنین ایثارگرانه برخورد کن و با سایر مردم با انصاف.
انصاف چیز خوبی است و اسکلت زندگی بشر است و اگر این اسکلت وجود نداشته باشد، با هر زلزلهای فرو میریزد. ارزش عدالت وانصاف بالاتر از ارزش کرم است ولی ما برای کریمانه برخورد کردن باید یک فرصتی بگذاریم تا خودش را نشان دهد. یعنی ما میتوانیم در برخی از محیط کارها فرهنگی را حاکم کنیم که نیازی به کارت ساعت زدن نباشد. اینکه تمام محیط کارها بدون استثنا میخواهند خودشان را وابسته به کارت ساعت زدن بکنند، نشاندهنده این است که ما هیچ محیط برگزیده و افراد شایستهای که فراتر از این ضوابط حداقلی با آنها ارتباط برقرار بکنیم نداریم و یا اینکه مثلا وقتی میخواهیم رفتار کارمندان خودمان را با دوربین کنترل کنیم، نشاندهنده این است که ما از تربیت شخصیت آنها عاجز بودهایم و اصلا نمیخواهیم فرصتی برای امکان رشد شخصیت آنها بگذاریم.
این انسانی که شما از لزوم تربیت او صحبت میکنید چهکسی است؟ آیا این همان است که شما نامش را انسان جهادی گذاشتهاید؟
پایههای زندگی جهادی برمیگردد به استقلال روحی فرد و استقلال او در شکلگیری انگیزه هایش برای رفتارها و عادتهایی که فراتر از منافع فردی و مقبولیت اجتماعی دارد و برای زندگی آرمانخواهانه خودش طراحی میکند. اگر یک انسانی فقط اسیر منافع خودش باشد و برای آرمان کار نکند، نمیتواند زندگی جهادی داشته باشد. اگر یک انسانی تحت تأثیر جامعه قرار داشته باشد و هنجارهای مختلفی که در سطوح مختلف جامعه هست، بر رفتارها و انگیزههای این فرد تحمیل شود، این فرد نمیتواند زندگی جهادی داشته باشد. مثلا بگوید اگر من خانه آنچنانی نداشته باشم، به من چنین و چنان میگویند. حالا خودش هم زیاد طالب دنیا نیست ولی میخواهد استانداردها را در مقابل دیدگان دیگران رعایت کند. من الان فلان پست را نداشته باشم، میگویند تو بیعرضهای. پس تلاش میکند برای مدیریت. از تمسخر دیگران میترسد و استقلال روحی ندارد و میخواهد خودش را به استانداردهایی که مردم به دلایل مختلف برای خودشان وضع کردهاند و هیچ پایه و اساسی ندارد، برساند. این انسان چون از استقلال برخوردار نیست- چه استقلال در مقابل نگاه دیگران و چه استقلال از منافع خودش- نمیتواند زندگی جهادی داشته باشد. طبیعتا این شخص سبک زندگیای را انتخاب خواهد کرد که تحت تأثیر منافعش به او تحمیل شده است. اگر کسی این استقلال را داشته باشد، بسیاری از این ویژگیهای برجستهای را که در ادارات و در نظامات اجتماعی و ساختارهای حقوقی بهدنبال آن هستند، با انگیزه فردی خودش به دست آورده است. یعنی او اگر ظلم نمیکند، از ترس قوه قضاییه نیست. او اگر خوب کار میکند، بهخاطر حق الزحمه اضافه کار انتهای ماه نیست. اگر از او قدردانی نشود، قهر نمیکند چون او با انگیزهای مستقل و درونی خوب کار میکند و برای اینکه خوب کار میکند، نیازی به تشویق ندارد.
آیا این همان انسان طراز جمهوری اسلامی است؟ همان انسانی که باید محصول حیات شهروندان در ساختارهای جمهوری اسلامی باشد؟
دقیقا همینطور است ولی چون خیلیها فکر میکنند که جهاد مسألهای استثنایی در فضای دینی است و فضیلت غیرضروری تلقی میشود، ما مجبوریم با کلمه جهاد از آن یاد کنیم؛ در حالیکه اگر چه ممکن است بعضیها دین حداقلی داشته باشند، ولی قوام جامعه دینی همیشه وابسته به جهادگران است حتی در ایام صلح. بنابراین جهاد و روحیه جهادی و روحیه ایثار و استقلال روحی داشتن مربوط به دوران خاصی از بحرانها مثل دفاع مقدس نمی‌شود. اگر بخواهم حرف آخر را در این زمینه بزنم، باید عرض کنم که هیچگاه منظمترین ساختارهای اجتماعی برای تنظیم روابط و نظارت بر رفتارها نمیتواند جامعهای سعادتمند درست کند؛ چون حیات اجتماعی انسان توسط خدای متعال بهگونهای طراحی نشده است که بشود اینجامعه و این انسان را بدون زندگی جهادی و نگاه ایثارگرانه به سعادت رساند. معنای دقیق این حرف این است که جهادگری صرفا مربوط به جوامع بحران زده نیست؛ مربوط به جوامعی نیست که در اثر ستمهای بیشمار دچار عقبماندگی هستند والان مجبورند عقبماندگی خود را با فعالیت بیشتر جبران کنند. جهادگری فقط مربوط به رفع محرومیتها و دفاع از مظلومیتها نیست. جهادگری در یک جامعه منظم، متعادل و رو به پیشرفت با ساختارهای اجتماعی متقن و نظارتهای قوی مورد نیاز است و این است آن حقیقتی که ما باید به آن برسیم.
با این دسته بندی شما از انسانی صحبت میکنید که دائما بهدنبال منافعش نیست؛ احتمالا مبارزه با نفس میکند و خودش را با آموزههای دینی مدیریت و هدایت میکند.
بهنظر میرسد شما اعتقاد دارید از دل ساختاری که مبنا و نگاهش با کارت ساعتزنی طراحی شده است، فردیتها و هویتهای این چنین درنمی آید؟
احتمالش خیلی کم است. اساسا من باید بگویم خیر؛ از دل چنین ساختاری، فرد جهادگری بیرون نمیآید ولی چون انسانها دارای فطرت خدایی هستند و به فضایل برجسته معنوی و اخلاقی علاقه دارند، ممکن است با وجود تحمیل این سبک زندگی -که او را وادار میکند زندگی غیر مجاهدانهای داشته باشد- خودش بهدلیل عوامل بیرونی انسان مجاهدی باشد ولی کارت ساعتزنی کسی را برای زندگی جهادی تربیت نمیکند. اینطور نیست که شما بگویید من یک مدتی با کارت ساعتزنی تمرین میکنم و بعد میروم تمرین میکنم برای ایثار.
پس جمعبندی شما این است که از دل این ساختارها و مکانیسمهای انضباطی مدرن غیر از استثناها بهطور طبیعی هویت مجاهدانه بیرون نمیآید؟
بله مگر اینکه کسی با دادههای دیگری خودش را تحت تعلیم و تربیت دینی خاص قرار بدهد و با اینکه در این فضا زندگی میکند، اما به یک زندگی جهادی خوب برسد.
و از آن جایی که برای شما سبک زندگی جهادی موضوعیت دارد و آن را قابل جمع با مکانیسمها و ساختارهای مدرن و غربی نمیدانید، به نوعی خواستار از بین رفتن ساختارهای متکی بر مکانیسمهای انضباطی میشوید؟
بله برای اینکه ما بتوانیم ساختارهای غربی را از بین ببریم، باید همین کار را انجام دهیم. البته تعبیر بهتر از کلمه غربی این است که بگوییم ساختارهای غیر انسانی و حتی این تعبیر بهتر از این است که بگوییم ساختارهای غیر اسلامی. مگر اسلام چه ساختاری را به ما پیشنهاد میکند؟ میگوید ساختاری را طراحی کن که بتواند انسان را به اوج خودشکوفایی برساند. چه زمانی انسان به اوج رضایتمندی خواهد رسید؟ وقتی که انسان بیشترین شکوفایی را در استعدادها و در فطرت خودش ببیند. من اساسا از شما میخواهم که بنشینید فکر کنید و تعریف یک جامعه پیشرفته را برای من توضیح دهید. آیا یک جامعه پیشرفته یعنی تنها برخی از افراد جامعه بتوانند نخبه بشوند حتی اگر بسیاری از کسانی که میتوانستند نخبه بشوند در این فرایند از بین بروند؟ و برخی از این نخبهها بتوانند برخی از این سرمایهداران را سرمایهدارتر بکنند تا آنها با رفاه بسیار زیادتر از بقیه مردم و فراهم آوردن رفاه نسبی برای تودههای مردم به سلطه خود بر جوامع ادامه دهند؟ آیا این معنای پیشرفت یک جامعه است؟ جوامع پیشرفته غربی تعریفی جز این ندارند. از میان مردم به برخی فرصت میدهند که نخبه شوند و از میان نخبگان بعضیها را بهکار میگیرند و از میان اختراعات و اکتشافات آنها بعضی را مورد استفاده قرار میدهند. در اینجا انسانها به شیوهای که خودشان دوست دارند، نمیتوانند زندگی کنند. در جوامع غربی همواره سبک زندگی به توده مردم تحمیل میشود و ریشه شروع فساد هم همین است. انسانها نمیخواهند اینقدر فاسد باشند. اصلا انسانها اینقدر دنبال هرزگی نیستند. این بهخاطر روش استکباری نظامات غربی است که دوست دارند تودهها را استثمار کنند و راهی جز این ندارند و این شیوه مدیریت جامعه است.
ولی شما فکر نمیکنید که جمهوری اسلامی خود نیز بسیاری از این مکانیسمها را قرض میگیرد و در واقع در بعضی حوزهها همان شیوهها را اجرا میکند؟
بله الان عرض میکنم. ما باید علیه آن ساختارها که اجازه خودشکوفایی به انسانها نمیدهند و به معنای حقیقی کلمه فرصت مساوی برای انسانها قایل نمیشوند، قیام کنیم؛ هرچند شعارهایشان را بهصورت دموکراتیک بیان میکنند اما دروغشان دیگر بعد از این تجربه صد ساله ثابت شده است. قیام ما علیه این ساختارها نه تنها باید با تکیه بر مفاهیم دینی و عقلانیت این مفاهیم باشد، بلکه باید با تکیه بر نقد عالمانهای که در فضای دانشگاهی صورت میگیرد، این ساختارها را ریشه کن کرده و ساختارهای عادلانه دینی خودمان را جایگزین کنیم. اما خوشبختانه یا بدبختانه عملا چنین اتفاقی در جمهوری اسلامی نمیافتد! چون ساختارهای جزئی هنوز اصلاح نشدهاند. فطرت انسانها و جذابیت و عقلانیت دین -که هر کس با آن ارتباط برقرار میکند، نمیتواند از کنارش به سادگی رد شود- عوامل رشد فرهنگی و معنوی ما هستند و گرنه کار شایستهای صورت نگرفته است. الان فیلمهای سینمایی ما باید در جهت نقد آثار مخرب تمدن غرب باشد؛ به ویژه آن بخش خوب غرب. ما در نشان دادن وجوه مخرب قسمتهای به ظاهر خوب غرب کم کاری کردهایم.
قسمتهای خوب غرب؟
من وقتی میگویم غرب نمیخواهم به فساد کنار دریاها و روابط مستهجن زن و مرد در آنجا اشاره بکنم و بگویم اینها خلاف شرع است. بنده میخواهم به ترافیک و نظم جاری در خیابانها و زندگی غربی اشاره کنم و بگویم که اینها از راه درستی به دست نیامده است. ما میتوانیم نظم نامشروع یا نظم مشروع داشته باشیم؛ مثل پول نامشروع و پول مشروع. وقتی که نظم با انگیزههای انسانی درست ایجاد نشود، این میشود یک نظم نامشروع و نظم موجود در تمدن غرب هم نظم نامشروع است. این نظم به چپاول کشورهای دیگر و غارت آنها اتکاء دارد. این نظم به عقلانیت مادی و خودخواهی سرمایهداری وابسته است. این چیزی نیست که اسلام میخواسته است. من بهشدت به این سخن اعتراض دارم که از سید جمال الدین اسد آبادی مشهور شده و میگوید: «من اسلام را در غرب و مسلمانها را در شرق دیدم» چهچیز اسلام را ایشان در غرب دیده است؟ اگر یک نمونهاش را بخواهیم نظمی در نظر بگیریم که در خیابانها و در ترافیک آنجا هست، باید ببینیم این نظم برآمده از چه فرهنگی و برآمده از چه طرز تلقی از زندگی است؟ این نظم بر آمده از نظام سرمایهداری و منفعتطلبی است که در نهایت به ظلم فاحش به جهان بشریت منجر میشود. این نظم ممکن است ظاهرش شبیه نظمی باشد که اسلام میخواهد ولی اسلام نیست.
شما اسم نظم امروزی مدرن را نظم نامشروع میگذارید و خواستار از بین رفتن چنین نظمی هستید. عدهای خواهند گفت آقای پناهیان به نوعی دارد آنارشیسم را ترویج میکند؛ حداقل در مواجهه با ساختارهای مدرن.
آیا ما در دوران دفاع مقدس و در بین بسیجیهایی که دارای سلسله مراتب ارتشی و نظامی نبودند اما نظم بیشتری از ارتشیها و نظامیهای دنیا داشتند، نوعی آنارشیسم میدیدیم؟ آن نظم مبتنی بر ایثار و ولایتمداری بود. ولایتمداری خودش یک ساختار است. این ساختاری است که خیلی زیباتر جامعه را به نظم درمیآورد و جامعه را خیلی قدرتمندتر می کند.
