ابوالقاسم جراره در گفت‌وگو با خبرنگار فارس در بندرعباس به بیان وضعیت کنونی کشور پرداخت و در این زمینه به سئوالات مختلف پاسخ داد. این گفت‌وگو را با هم می‌خوانیم.
جناب آقای جراره؛ ضمن تشکر از اینکه وقت خود را در اختیار ما قرار دادید به عنوان اولین پرسش بفرمایید با توجه به مراودات نزدیکی که با جبهه پایداری دارید آیا این طیف در انتخابات پیش رو با سایر گروه‌های اصولگرا زیر یک چتر واحد قرار خواهد گرفت؟ ارزیابی‌تان از این موضوع چیست؟
بنده فقط می‌توانم تحلیل خودم را از این موضوع داشته باشم. قطعا مواضع رسمی جبهه پایداری باید از طریق سخنگو و یا دست اندرکاران این طیف سیاسی پرسیده شود.
اما به عنوان یک جوان اصول گرای مجلس باید بگویم آنچه باید به عنوان هدف دنبال شود، گفتمان انقلاب اسلامی است.
چنین گفتمانی باید در جمیع اصول گرایان وجود داشته باشد تا بر این اساس بتوانیم خط مشی سیاسی خود را ترسیم نماییم.
قطعا اگر در این حوزه ما شاهد اجماعی باشیم باید برهمین محور باشد که اصول گرایان بر محور ولایت و گفتمان انقلاب اسلامی که شاخصه اصلی جریان اصولگراست افراد اصلح را به جامعه معرفی کنند.
معتقدم اگر این تکثری که وجود دارد، کمتر شود و با توجه به شرایط و نیاز کشور افرادی را داشته باشیم که این شاخصه‌ها را داشته باشند قطعا می‌توانند موثرتر باشند، حالا فرق هم نمی‌کند در چه جبهه‌ای باشد.
جبهه اصول‌گرایان که همه می‌توانند عضوی از این جبهه باشند و پایبند به محورهای که وجود دارد.
البته این مهم نه در شعار بلکه باید در عمل باشد. طبیعی است که عملکردهای منطبق با اهداف کلان جریان اصول گرا مورد قبول است چرا که اگر به اسم اصول گرایی عملی انجام شود که با معیارها فاصله داشته باشد، زیبنده نیست.
پاسخ خود را نگرفتیم! با همین تفاسیر و با توجه به اشراف سیاسی که به مسائل کشور دارید آیا آنچه مطلوب جریان اصول گراست یعنی یکپارچگی در برابر رقیب با یک کاندیدای واحد اتفاق خواهد افتاد یا در نهایت به همین دو دستگی ختم می‌شود؟ آیا طیف پایداری حاضر به حمایت از کاندیدای منتخب اصول‌گرایان هست؟
الان دو دستگی نیست، بلکه چند دستگی وجود دارد. الان در جبهه‌های مختلف شاهد این هستیم که تیم‌های مختلف سیاسی کارهایی را انجام می‌دهند. اما همان طور که در پاسخ پرسش اول مطرح کردم اگر آن گفتمان حاکم باشد، قطعا این مشکل حل خواهد شد و این تفرقه کاهش پیدا می‌کند. در حال حاضر سه جریان شاخص اصول گرا برای انتخابات ریاست جمهوری فعالیت جدی دارند. یکی جریانی است که با عنوان ۲+۱ مطرح است و کاندیدهای آن هم مشخص است آقایان ولایتی، قالیباف و حدادعادل که اعلام کردند در نهایت با یک گزینه حضور دارند، البته شنیدم که عنوان شده ممکن است همه این افراد هم باشند. بنده خیلی به این ائتلاف‌ها خوش‌بین نیستم، از این جهت که برخی از این آقایان سال‌هاست که در تلاش هستند. به هر حال امیدواریم با توجه به خطرهایی که ممکن است از جوانب مختلف وجود داشته باشد، این تعددها کاهش پیدا کند.
این یک گروه اصولگراست که به‌رغم نظرات مختلف ممکن است در نهایت یک گزینه معرفی کنند. در مقابل جبهه دیگری وجود دارد که متشکل از پیروان خط امام و رهبری و جامعه روحانیت هستند که باز این گروه هم سه گزینه دارد، آقایان متکی، باهنر و آل اسحاق.
باز روحانیت مبارز هم گزینه‌های دیگری دارد که به ۳+۲ معروف شدند و شامل آقایان؛ ابوترابی و پورمحمدی است که این گروه هم اخیرا طی صحبتی که با آقای باهنر داشتم در نهایت از این پنج گزینه یک گزینه معرفی خواهد شد. یک جریان اصول‌گرای دیگر هم که در حوزه انتخابات ریاست جمهوری آتی فعالیت دارد جبهه پایداری است که سه گزینه معرفی کردند. آقایان؛ جلیلی، لنکرانی و فتاح که منتخب آنها آقای لنکرانی است. به تعبیری از این سه گروه سه نفر در نهایت خواهند بود.
پس کاندید مورد نظر دولت در تقسیم‌بندی بندی طیف اصولگرا نیست؟
دولت را هم نمی‌شود نادیده گرفت. هر چند که قالب دولت، دولت اصولگرا است اما به شکلی که دولت پیش می‌رود احتمالا گزینه مستقل خواهد داشت که شواهد و قراین نشان می‌دهد گزینه مطلوب دولت آقای مشایی باشد که البته اگر این ذهنیت را داشته باشد که شاید نتواند از فیلتر شورای نگهبان رد شود، گزینه دیگری را هم خواهند داشت.
به نظر شما منهای دولت که عنوان کردید احتمالا با گزینه مستقل خواهد آمد، آیا خوش‌بین به اجماع سایر گروه‌های اصولگرا که برشمردید هستید؟
من فکر نمی‌کنم این اتفاق بیفتد! از این جهت که برخی از این جبهه‌ها به صورت گفتمانی اما برخی از آنها می‌خواهند به هر حال رفتاری عمل گرا داشته باشند. معمولا جبهه‌های عمل گرا و جبهه‌های گفتمانی با هم جمع نمی‌شوند. من فکر نمی‌کنم در مجموع اینها به اجماع واحدی برسند.
جبهه مقابل اصول گرایان یعنی طیف اصلاح طلبان در چه وضعیتی هستند؟
در این طیف نیز گزینه‌های مختلفی مانند آقایان عارف، نجفی، روحانی، خاتمی و … مطرح هستند. احساس می‌کنم این طیف با توجه به اینکه در اقلیت سیاسی هستند در شرایط فعلی به اجماع خواهند رسید. البته این شاید یک نوع نمایشی است برای اینکه در آینده بتوانند اهداف خود را پیاده کنند. تحلیل من این است که شاید بخواهند به جامعه القا کنند بین آنها باورهایی وجود دارد. آنها این شرایط را می‌فهمند. لذا با توجه به این که در اقلیت هستند به اجماع خواهند رسید.
اما از ترس اینکه نتوانند از فیلتر شورای نگهبان عبور کنند شاید اجماع آنها بر آقای هاشمی هم باشد، چرا که برخی مثل آقای خاتمی که بتواند گزینه مطلوبی برای اصلاح طلبان باشند، اما به دلیل اینکه امکان دارد از این فیلتر عبور نکند، شاید تمایلی به حضور نداشته باشد.
فارغ از بحث تایید یا رد صلاحیت، به نظر شما اگر گزینه اصلاح طلبان خاتمی یا هاشمی باشد، آیا در اجماع اصول‌گرایان تاثیری خواهد داشت؟
من فکر می‌کنم در این صورت اصول‌گرایان احساس خطر کنند و این امر آنها را به سمت اجماع خواهد برد. در حال حاضر این احساس خطر را از ناحیه رقیب ندارند. البته اگر رقابت در بین خود اصول‌گرایان باشد و به واسطه آن بتوانیم سلیقه‌های مختلف را در صحنه انتخابات شاهد باشیم و مردم هم حق انتخاب بیشتری در جبهه اصول‌گرایی داشته باشند این تنوع گزینه بد که نیست، مطلوب هم هست.
اما اگر شرایط رقابت بین دو جبهه اصولگرا و اصلاح‌طلب باشد، قطعا گزینه اجماعی بهتر خواهد بود. گزینه‌ای که هم حول محور گفتمانی حرکت کند، هم قابلیت رای آوردن را داشته باشد و بتواند در رقابت گوی سبقت را ببرد.
تحلیلتان از اینکه دولت احمدی‌نژاد بخواهد با کاندیدای مطرح خود که حساسیت زیادی علیه وی در طیف اصولگرا وجود دارد، وارد عرصه انتخابات شود، چیست؟
انتظار ما این هست که مسئولان عاقلانه رفتار کنند. شاید این باشد که وقتی در سمت‌ها و مسئولیت‌ها قرار می‌گیرند و نسبت به آن وابسته می‌شوند، دوست نداشته باشند فرصت‌ها را که از آن قدرت و توانمندی به دست می‌آورند از دست بدهند، طبیعی است که دوست داشته باشند قدرت را نگه دارند، اما چیزی که باید مد نظر قرار گیرد مصلحت نظام است و ما این انتظار داریم که مسئولان مصلحت نظام را حفظ کنند. ما انتظار داریم مجموعه دولت و همه آقایان که جریانات سیاسی را دنبال می‌کنند آن چه که قانون گفته و آن چرا که مصلحت نظام هست را رعایت کنند.
جالب نیست که افراد خدای ناکرده بخواهند کارهایی بکنند و برای نظام هزینه درست کنند. شاید هزینه‌هایی از جانب برخی‌ها بخواهد بر نظام تحمیل شود. مثلا حالا نه فقط دولت یا رئیس جمهور، از جوانب مختلف اتفاق افتاده که بر نظام هزینه تحمیل شده، از جانب مجلس، از جانب قوه قضاییه، از جانب دولت. ما انتظارمان این است که چنین هزینه‌های در کشور باب نشود.
شاید برخی بخواهند تحلیلی این چنین داشته باشند که احمدی نژاد با رفتن خود هزینه‌های را بر کشور تحمیل می‌کند مثلا تمام قد از مشایی حمایت کند و از فرصت‌های که دارد استفاده کند. اینها حرف و حدیث‌هایی است که وجود دارد.
آیا نشانه‌های این رویکرد در سفرهای اخیر دولت قابل مشاهده نیست؟ مثلا همراهی جدی در سفرهای استانی و اهدای پرچم به مشایی!
ما اینها را زیبنده نمی‌دانیم. وقتی حساسیت‌های نسبت به برخی افراد وجود دارد نباید به آن دامن بزنیم. نباید در شرایطی که کشور در وضعیت اقتصادی مناسبی نیست هزینه‌هایی را بر مردم وارد کنیم چه ضرورتی وجود دارد. ما هم روی این موضوعات حرف داریم و نگرانیم. انتظارمان این است در این شرایط در حوزه‌هایی که ضرورت داشت مثلا حوزه‌های فرهنگی تمرکز بیشتری صورت گیرد. الان شرایط اقتصادی شرایط مناسبی نیست چه ضرورتی وجود دارد در این شرایط هزینه‌های هنگفتی را بخواهیم بر کشور تحمیل کنیم.
قطعا مسائلی که شائبه‌های را ایجاد می‌کند و برای نظام هزینه دارد قابل پذیرش نیست اینها برای ما ایجاد نگرانی می‌کند.
از موضوع انتخابات کمی فاصله بگیریم، در بحث کارنامه اجرایی اصول گرایان اگر بخواهیم مروری بر عملکرد هشت ساله دولت منتسب به این جریان سیاسی داشته باشیم به نظر شما آیا کارنامه این دولت در مجموع قابل دفاع هست؟
هر دولتی نقاط ضعف و قدرتی دارد. این را نمی‌شود نادیده گرفت. کارهای که در دولت احمدی نژاد انجام شد دستاوردهای بسیار بزرگی بوده، به ویژه در دولت نهم کارهای بسیار بسیار بزرگی که در کشور بی سابقه بوده است.
کارهایی نظیر سهمیه بندی سوخت، طرح هدفمندی یارانه‌ها، سهام عدالت و …که اجرای آن نیاز به جسارت داشت.
همچنین اقدامات عمرانی که شکل گرفت، کارهای بزرگی که واقعا نمی‌شود نادیده گرفت. نقص‌هایی هم البته وجود داشته و دارد که نسبت به آنها هم انتظار این بود که احمدی نژاد بهتر از این عمل کند.
شعارهایی که احمدی‌نژاد در اوایل مطرح کردند شعارهای گفتمانی نظام و انقلاب بود. به فرموده رهبری همین بس که احمدی نژاد شعارهای ناب انقلاب را مطرح کرد. اگر واقعا این نواقص و حواشی که وجود دارد، نبود شاید دولت، دولتی بسیار بسیار خوبی محسوب می‌شد، لذا در مجموع بررسی را باید بر دو جنبه نقاط قوت و ضعف متمرکز کرد.
وقتی که احمدی نژاد برای خیلی کارها گذاشت مثلا سفرهای استانی که کار بسیار مشکل و سختی بود، من فکر می‌کنم این رویکرد کار را برای دولت آینده بسیار سخت و دشوار کرده است، به هر حال کشوری که به لحاظ پیگیری‌ها و تلاش رئیس جمهوری مانند احمدی نژاد را تجربه کرده است، انتظاراتی را برای مردم ایجاد کرده که از دولت آینده مطالبه دارند.
اگر واضح‌تر ارزیابی خود را بیان کنید، چه نمره‌ای به عملکرد دولت می‌دهید؟
در مجموع اگر بخواهیم نمره‌ای به دولت احمدی نژاد بدهیم نمره متوسط به بالا می‌دهیم نه به پایین. دولت خوبی بود اما اگر این حاشیه‌ها را نداشت، قطعا دولت بهتری بود.
اما غالب همفکرانتان در همین جبهه اصولگرا معتقد هستند که جریان موسوم به جریان انحرافی دولت احمدی نژاد را از معیارهای اصول‌گرایی خارج کرده است و عملکرد آن قرابتی با مشی اصولگرا ندارد. دیدگاهی نیز معتقد است دولت فعلی اگر چه وامدار رای اصول گرایان است اما در عمل در نقطه مقابل جبهه اصولگرا قرار گرفته است. نظرتان در مورد این دیدگاه چیست؟
باید دقت شود که برای هیچ شخص یا گروهی هیچ جا عاقبت به خیری ثبت نشده است. همان طور که در تاریخ هم وجود دارد. کسان زیادی بودن که آمدن از ولایت دفاع کردند اما در مسیر راه از خط مستقیم خارج شدند. این به معنی این نیست که آنها از روز اول بد بودند و با نیت بدی آمدند، نه! ما وقتی دولت نهم را مشاهده کردیم دولتی انصافا توانمند بود همان طوری که رهبری نیز بارها از گفتان و عملکرد و خود رئیس دولت و مجموعه دولت بارها صحبت و دفاع کردند چون عملکرد دولت قابل فهم، پذیرش و قابل قبول بود.
به هر حال از روز اول شاید در پس افکار مسائلی وجود داشته باشد اما در ظاهر این گونه نبود و آنچه در شعارها، گفتمان‌ها و رفتارها در دولت نهم وجود داشت این رویه بود که ما حداقل ضعفی را به صورت عمیق مشاهده نکردیم. اما این ضعف‌ها در دولت دهم آشکار شد و این نشان دهنده این است که ما خیلی از مسائل را نباید نادیده بگیریم.
باید ریشه‌یابی کرد که چه اتفاقی افتاد که کار به اینجا رسید؟ اینکه کسانی بودند که قصد ایجاد تنش و اختلاف افکنی داشتند تا به دلایل مختلف فشارهای بیاورند. این مسائل می‌توانست عاملی باشد که ظرفیت هر شخص ممکن پرو لبریز شود و فوران کند و موجب شود اتفاقات دیگری بیفتد.
ما شاهد بودیم که برخی آقایان در موقعیت‌های سیاسی که نمی‌خواهم اسم ببرم، نگرانی‌هایی را ایجاد کردند، شاید یکی از عواملی که باعث شد رئیس دولت دچار این مسائل شود فشارهایی بوده که از جوانب مختلف اتفاق افتاده. ما نباید نقش اینها را نادیده بگیریم. اگر ما اصول اخلاقی را رعایت نکنیم، اگر خودمان را برای مبارزه با نفسانیت آماده نکنیم ممکن است ما هم دچار چالش و لغزش شویم، دچار غرور شویم.
همه اینها می‌توانند نقش داشته باشد در اینکه ما را از مسیر خارج کند. شیطان هم قسم خورده که ما را از مسیر خارج کند. باید در کنار مسئولیتی که داریم، در کنار فرصت‌های که داریم، از لحاظ اعتقادی هم خود را ثابت قدم نگه داریم تا خدای ناکرده دچار لغزش نشویم، نه اینکه بگویم این دولت از قبل این رفتار و منش را داشته و حالا باید به احمدی نژاد حمله کنیم، من زیاد این اعتقاد را ندارم، اما همانطور که عرض کردم همه این عوامل نسبت به همه ما امکان دارد که اتفاق بیفتد و ما را در این مسیر دچار چالش و لغزش کند.
صرف نظر از وجود برخی فشارها و مسائلی که تلویحا برشمردید نظرتان در خصوص برخی رفتارهای رئیس جمهور اصولگرا چیست؟ آیا این رویکردها وجهه اصول‌گرایی دولت را با تردید مواجه نمی‌کند؟ یا این شائبه را قوت نمی‌بخشد که این دولت از ابتدا هم دولت اصول گرا نبوده است؟
اما به هر حال ضعف‌هایی هم مشاهده می‌کنیم که واقعا قابل دفاع نیست. لذا وقتی حضرت آقا تاکید بر این دارد که آرامش در سطح کشور حاکم شود، باید هوشیاری خود را داشته باشیم.
البته ما از جوانب مختلف رفتارهایی می‌بینیم که آرامش کشور را تحت شعاع قرار می‌دهد نه فقط از سوی رئیس جمهور از جانب مجلس هم این را شاهد هستیم که به دلایل مختلف باعث می‌شود، آرامش کشور بهم بریزد.
این تنها از جانب رئیس جمهور نیست، از جانب مجلس هم هست! به نام دفاع از حق مردم، شرایطی را ایجاد می‌کنیم که آرامش کشور بهم می‌خورد. نمی‌شود این مسئله را فقط متوجه یک نفر کرد. مثلا موضوع سئوال از رئیس جمهور، چند وقت قبل آقا تاکید داشتند که آرامش کشور را برهم نزنید، اتحاد و همدلی داشته باشید، برای رفع مشکلات مردم تلاش کنید. از احساسات مردم سوء استفاده نشود، ولی این اتفاقات افتاد.
از جوانب مختلف هم بود. یا در جریان استیضاح وزرا، البته این حق مجلس است اما شرایط و مصلحت کشور برای طرح موضوع نیز در جای خود بسیار مهم است. باید شرایط را دید و مسائل را حلاجی کرد و بعد یک تصمیم عاقلانه گرفت.
به عنوان یک فرد اصولگرا در مجموع آیا خودتان را در قبال عملکرد دولت اصولگرا پاسخگو می‌دانید؟ مثلا دولتی که شعار آن مبارزه با فقر و فساد و تبعیض بود، دولتی که بر شایسته سالاری تاکید داشت. آیا کارنامه دولت را در این موارد قابل دفاع می‌دانید؟
در این مسائلی که اشاره کردید هم کارنامه‌های خوب و هم بدی داریم! هم نقاط ضعف و هم قوت داریم. برخی جاها خوب و برخی جاها بد عمل کردیم. همه موارد باید در جای خود دیده شود و یک جا جمع نکرد.
در بحث مبارزه با فساد عملکرد دولت را در مقایسه با دولت‌های گذشته چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا کارنامه این دولت را در این شاخص مهم قابل قبول می‌دانید؟ در خصوص فساد بزرگ سه هزار میلیاردی چه نظری دارید؟
در همه دولت‌ها ما نقاط ضعفی داشته‌ایم. در برخی کمتر بوده در برخی بیشتر. اینکه بخواهیم مقایسه کنیم باید شرایط هر زمان را در نظر گرفت. هر زمان شرایط خاص خود را دارد.
مثلا اگر ۳۰ سال پیش یکی ۵۰ میلیون تومان اختلاس می‌کرد شاید به لحاظ ارزش ۵۰ میلیون آن زمان به اندازه چند میلیارد الان بود. از این منظر نمی‌خواهیم بحث کنیم، بهتر است از منظر میزان فسادی که در دستگاه و ادارات وجود داشته بحث کنیم.
شاید خیلی جاها به دولت‌ها برنگردد به ضعف ساختارها مربوط است. وقتی ما مسیر فساد را باز بگذاریم یا وقتی ساختارها اجازه تخلف را بدهد این موجب می‌شود در هر دولتی تخلف صورت بگیرد.
برخی موارد فساد را در بدنه سیستم‌ها شاهد هستیم. در مورد روسا فسادی که بشود عنوان کرد، وجود ندارد، بیشتر در بدنه سیستم و ساختارها بوده است و اینها بیشتر برمی‌گردد به ضعف‌های مدیریتی و ساختاری. این دولت هم ضعف‌هایی در این زمینه داشته، همان طور هم که اشاره کردید اختلاس سه هزار میلیاردی که البته احتیاج به بحث کارشناسی دارد که چرا این اتفاق افتاد! اینکه ما فقط بحث سه هزارمیلیارد را عنوان کنیم شاید در اذهان به شکلی دیگر تعبیر و تفسیر شود. این خودش خیلی جای بحث دارد که این موضوع به چه شکلی بوده است.
اما نمی‌توان به این راحتی از مسئولیت دولت گذشت. وقتی این موضوع کشف شد بیشتر اصول‌گراها از آن به بزرگ‌ترین فساد یاد کردند و به این مهم اشاره داشتند که بالاخره این فساد در سایه برخی حمایت‌ها و همراهی‌ها شکل گرفت است. این در حالی است که دولت شعار اصلی خود را بر مبارزه قاطع با رانت و فساد متمرکز کرده بود.
در این رابطه به چند نکته اشاره می‌کنم. یک موضوع متاسفانه از زمان دولت آقای هاشمی نهادینه شد که اگر مسئولی کار کرد باید حتما خدمات ویژه‌ای به آن داده شود و اگر جایی هم تخلف کرد مانعی ندارد. به تعبیر عامیانه اگر سوءاستفاده‌ای هم شکل گرفت چون خوب کار می‌کند باید چشم پوشی شود.
این اصل نهادنیه و همه گیر شد. افرادی که خوب کار می‌کردند اجازه پیدا می‌کردند از موقعیت خود سو استفاده کنند و از فرصت‌های که باید به طور برابر در اختیار همه قرار می‌گرفت استفاده ویژه کنند. متاسفانه این شرایط پیش آمد و شکل گرفت و ما شاهد بودیم، هم در دولت سازندگی و هم در دولت اصلاحات، مثلا می‌گویم رقابت‌ها بر سر این بود که مسئولیت‌ها را بپذیرند تا بتوانند از امتیازات در کنار مسئولیت ها استفاده کنند، اما نقطه قوتی که برای دولت احمدی نژاد وجود داشت و انصافا خیلی بهتر شد این بود که به طور مثال در همین استان هرمزگان اگر یک شخصی مسئول می‌شد، حتما این نبود که امتیازات ویژه‌ای در کنار مسئولیت داشته باشد.
حداقل این را بنده به عنوان یک مدیر شاهد بودم. اما آن زمان این رویه به صورت یک حق در آمده بود. مثلا کسی که فرماندار یا استاندار و مدیر می‌شد حتما باید در فلان جای شهر زمین از دولت بگیرد. اما در دولت احمدی نژاد این گونه نبود، شاید کسانی از جایگاه خودشان بهره بردند و سوءاستفاده کردند، اینها ممکن است به صورت موردی اتفاق افتاده باشد، اما به شکل سازماندهی شده که دولت شرایط آن را فراهم کند، نیست.
=============
گفت‌وگو از: علی نظری
=============
