چه شد که عده‌ای مرتکب یک فساد مالی در کشور می‌شوند که بیسابقه‌ترین پرونده فساد مالی در ایران لقب می‌گیرد؟ چه زمینه‌هایی وجود داشته است که باوجود صدور فرمان مهم مبارزه با مفاسد اقتصادی توسط مقام معظم رهبری؛ عملاً آنچه که در روند عمل به مفادّ این دستور رخ می‌دهد آن چیزی نیست که پیش گیرنده از چنین مفاسد بزرگی باشد؟
آنچه که در ادامه می‌خوانید متن کامل گفتگوی مفصّل خبرنگار سیاسی خبرگزاری فارس، با حسین صفار هرندی و حاصل جستار سوالهای ما در صحبت‌های این رجل سیاسی و رسانه‌ایست. مردی که به مدت ۴ سال از نزدیک شاهد رفتارهای مسئولان دولت کنونی بوده است و مفاهیم خوبی را برای بسیاری از سوالهای پیرامون فساد مالی اخیر و دلایل رخدادی آن در چنته دارد.
و صفار هرندی در مدت بیش از ۶۰ دقیقه به تمام سوالات ما پاسخ‌هایی شفاف داد.
فارس: سوال اولی که در باب پرونده فساد مالی اخیر همواره به ذهن می‌رسد این است که چه زمینه‌هایی وجود داشته است که یک چنین فساد مالی بزرگی در کشور امکان بروز می‌یابد؟
صفار هرندی: در باب این مسئله قبل از هرچیز به یک مثال اشاره می‌کنم. واحدی به نام رکن دو یا ضد جاسوسی در نیروهای مسلح وجود دارد که وظیفه آن جلوگیری از فعالیت‌های جاسوسی و فریب خوردگی نیروهای نظامی است. این واحد با آموزش و ارائه دائمی برخی اطلاعات در قالب‌های مختلف به نظامیان، آنها را برای بزنگاه‌های خطرناک آماده می‌کند. همچنین در این واحدها گاهی نمونه‌هایی از اتفاقات ضد امنیتی واقعی نیز برای نیروها تشریح می‌شود تا نیروها بدانند که در شرایط واقعی باید با چنین بزنگاه‌هایی چگونه رفتار کرد.
* پیشگیری‌های لازم را در زمینه فساد مالی انجام نداده بودیم
وقتی ماجرای موسوم به اختلاس ۳ هزار میلیاردی مطرح شد این سؤال به ذهن خطور کرد که آیا ما قبلاً در این قضیه آموزش‌ها و هشدارهای لازم را ارائه کرده‌ایم…؟! و پاسخ آنجاست که به نظر می‌رسد به هیچ وجه این اقدام انجام نشده است.
صفار هرندی در ادامه به یکی از خاطرات خود از پرونده اختلاس ۱۲۳ میلیاردی در اوایل دهه ۷۰ اشاره کرد و گفت: مدتی پس از اجرای احکام مجرمان پرونده، احساس این را داشتیم که اقدامات برخوردی قوه قضائیه با مجرمان این پرونده یک هشدار جدی شد برای کسانی که قصد ورود به مفاسد اقتصادی را دارند. اما مدتی بعد من از یکی از عناصر بانکی شنیدم که می‌گفت بر سر این ماجرا هیاهو صورت گرفته و از این قبیل اتفاقات! در سیستم بانکی گاهی رخ می‌دهد.
وی افزود: من پس از شنیدن این حرف که البته بعدها نیز مشابه آن را از کسان دیگری هم شنیدم بسیار نگران شدم. به هر حال این موضوع بسیار خطرناکی بود. در واقع ما توانایی این را نداشتیم تا این مسیر غلط و این راه کج را در ذهن کسانیکه در معرض آن قرار داشتند و آن را یک روال عادی می‌پنداشتند، ببندیم.
*عده‌ای به هیچ وجه واقف به مسئله نیستند
مثلا شخص بنده تاکنون نشنیده‌ام که در یک نشست بانکی بیایند و در مورد زمینه‌های بروز فسادها صحبت کنند و یا هشدار بدهند. چرا باید فاصله برداشت بین دو تیم در بدنه حکومت از یک فساد موجود در یک سیستم از فساد تا صلاح باشد؟ این مسئله مشخص می‌کند عده‌ای به هیچ وجه واقف به مسئله نیستند و ما در این بخش مشکل اساسی داریم.
در واقع بخش بزرگی از مشکل مربوط به همین مقدمات است. یعنی ما در نظام بانکی خود با اینکه قدم‌هایی را برای اصلاح سیستم گذشته برداشته‌ایم اما آنچه که در روند امور در حال رخ دادن است هنوز فاصله زیادی حتی با مقدمات ورود به بانکداری اسلامی دارد.
*سیستم بانکی از درون تدارکی برای سلامت خود نمی‌بیند
وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی دولت نهم ادامه داد: در حالت خوشبینانه باید گفت کسی در ابتدا قصد سوء استفاده نداشته اما مشاهده کرده که راه‌هایی برای استفاده بیشتر وجود دارد. و همینطور ادامه داده و کار را به جایی رسانده که برای دریافت ال سی وثیقه در اختیار بانک نمی‌گذاشته و یک مسئول بانکی نیز در رودربایستی دریافت هدیه‌ای به مبلغ یک میلیارد تومان چیزی نمی‌گفته است.
این مقولات ضربه‌ای به همه ماست. اگرچه وقتی دستگاه‌های نظام حتی با تأخیر متوجه شده و برخورد می‌کنند نیز، مسئله جای امیدواری دارد.
*باید احساس خطر کرد
متوجه این نکته باشیم که وقتی مسئله‌ای مثل فساد مالی اخیر تبدیل به مضحکه مردم در کوچه و بازار می‌شود باید احساس خطر کرد. در عین حال باید متوجه این حقیقت بود که ذره ذره ایمان و اعتقاد مردم با خون شهدا و ایثارگری‌های فراوانی به دست آمده است. آنوقت یک نفر می‌آید و با رفتاری از موضع غفلت، طمع ورزی و یا بی‌اطلاعی همه اینها را حراج می‌کند و باکی هم ندارد و برای چندمین بار نیز چنین اتفاقاتی امکان وقوع می‌یابد.
این مقولات نشان می‌دهد که سیستم ما از درون دچار مشکلاتی است که باید برای اصلاح آنها به صورت ساختاری تلاش کنیم به گونه‌ای که هر روز یک تحول جدید در راستای موفقیت بیشتر ایجاد شود.
*وقتی ضوابط کنونی ناکارامد هستند
سردبیر سابق روزنامه کیهان تصریح کرد: وقتی ما می‌بینیم که قواعد کنونی تکافوی مدیریت‌ها را نمی‌دهد باید دست به اصلاح واقعی بزنیم. البته عده‌ای هم قبلاً از اصلاح دم می‌زدند اما می‌خواستند بنیادهای فکری و هنجارها را اصلاح کنند و تغییر دهند. و باید گفت که کار آنها اصلاح نبود بلکه افساد بود.
وی در بخش دیگری از صحبت‌های خود به مسئله نظارت نیز اشاره کرد و گفت: در این بخش وظایفی متوجه دستگاه‌های فرابخشی بانک‌ها و نیز دستگاه‌هایی مثل سازمان بازرسی، حسابرسی و دیوان محاسبات است. باید این سوال را مطرح کرد که چرا با وجود اینهمه سیستم نظارتی، آن کار شایسته‌ای که مد نظر است انجام نمی‌شود؟
به نظر من دلیل آنست که بحث نظارت در سیستم‌های ما به صورت دوطرفه جا نیفتاده است.
من با توجه به اینکه در هر دو عرصه حضور داشته‌ام، می‌توانم، بگویم که مجریان علاقه‌ای به ناظران بالادست ندارند و از سوی دیگر نیز دستگاه‌های نظارتی بعضی اوقات با سخت‌گیری‌های بی‌مورد سبب می‌شوند که برخی مجریان سعی در فرار از نظارت داشته باشند. و این سبب آغاز مصائب است. در واقع باید تصریح کرد که مجری فرار کننده از نظارت شاید به هیچ وجه قصد فساد نداشته باشد اما زمینه را برای ایجاد مفسده در رده‌های زیردست خود ایجاد می‌کند.
*تلقی اشتباه از مسئله نظارت زمینه‌ساز فساد است/ برخی زمینه‌ها را خود دولت فراهم می‌کند
این فعال سیاسی همچنین به مسئله مهم دیگری نیز در همین رابطه اشاره کرد و گفت: گاهی اوقات، مدیران دولتی و حتی مقامات عالی دولت، گزارش‌های نظارتی از مجموعه‌های مسئول را بازی سیاسی و برخوردهای سیاسی تلقی می‌کنند. و من همواره استنباطم بر این بوده است که این مسئله زمینه‌ساز فساد است.
البته شاید نیت آنها شرّ نباشد و یا در مواقعی برداشت آنها هم در زمینه برخوردهای سیاسی درست باشد اما وقتی مدیری دستگاه نظارتی را دور زد در واقع دارد به صورتی عمدی یا سهوی زمینه را برای فسادی واقعی فراهم می‌کند. و این در حالی است که اگر به واسطه این دورزدن‌ها فسادی واقع شد آن فرد و آن مدیر مقصر است.
در این حالت عده‌ای نمی‌توانند، بگویند چرا دولت را متهم می‌کنید. دولت خودش برخی از این زمینه‌ها را فراهم می‌کند و در مقابل بسیاری از گزارش‌های نظارتی و یا استیضاح‌های قانونی واکنش نشان می‌دهد. البته در مجلس هم گاهی اوقات این، یک نماینده بوده است که به دلیل برخی زیاده‌خواهی‌ها مثلاً وزیر را تهدید به سوال و استیضاح کرده که البته من معتقدم این هم یک فساد است و باید با آن نماینده به عنوان یک مفسد برخورد کرد. اما آنجایی که مجلس از موضع خردمندانه و فهم یک انحراف، وارد شده و تذکری داده؛ عده‌ای زود به مجلس انگ می‌زنند و مطرح کنندگان را هو می‌کنند. در حالیکه باید تأکید کرد با این کار یک پرونده فساد در کشور گشوده می‌شود.
در واقع صحبت اساسی این است که نباید انجام وظیفه مجلس برای جلوگیری از انحراف دستگاه‌های اجرایی از مسیر قانون متهم به تضاد با دولت شود.
من در دولت هم که بودم گاهی اوقات این انتقادها را مطرح می‌کردم و معتقد بودم که مجلس باید بتواند تکلیف قانونی خود را انجام دهد. البته در آن مقطع چیزی که سبب شده بود دولت روی این دنده بیفتد این بود که مجلس هم گاهی کارهایی می‌کرد که مداخله در امور دولت بود. مثل بحث تنظیم ساعات کاری که صرفاً وظیفه و در اختیار دولت بود اما مجلس در آن مداخله کرد.
در واقع باید گفت که روابط دولت و مجلس هرچه در یک فضای سوء ظن و فضای مه‌آلود پیش برود در نتیجه هر رفتاری از سوی دو طرف حمل بر برخورد سیاسی می‌شود.
فارس: در بحث فساد مالی اخیر که مورد افشا قرار گرفته است و رابطه آن با نگرش‌هایی که اشاره شد هم توضیح بدهید.
صفار هرندی: از ابتدای آنکه این مسئله کشف و مطرح شده عده‌ای می‌خواهند آن را به دولت ربط بدهند. استدلال آنها هم این است که چون فلان مقام دولتی نامه داده پس ماجرا به دولت ربط دارد. در حالیکه باید در این زمینه به دولتی‌ها گفت که شما استقبال کنید و بگویید که ما بررسی خواهیم کرد که آیا این مقام در این ماجرا دست داشته است یا اینکه به روال همیشگی نامه‌نگاری کرده است؟
این سوء ظن‌های بین طرفین کار را به جایی رسانده است که همه در پی طرح هر مسئله‌ای ابتدا می‌خواهند، بدانند که اصل قصه چه بوده که منجر به طرح این مسائل می‌شود. در حالیکه در جامعه اسلامی، بنا بر حسن ظن است.
*پیرامون نقطه شروع مفاسد و آقای فلانی!/به وزارتخانه‌ها می‌گویند بروید جلو و اعتنا نکنید
عضو کابینه دولت نهم همچنین تصریح کرد: شروع مفاسد از زیر پا گذاشتن ارادی قانون آغاز می‌شود. مثلاً در حدود دو سال است که دستگاه‌های نظارتی هشدار داده‌اند که فلان آقایی که در حال نامه‌نگاری با وزارتخانه‌هاست، می‌خواهد قانون را دور بزند و کارش کار فساد آلودیست.
اما در مقابل مشاهده می‌کنیم که پشتیبانان او توصیه می‌کنند که “گوش ندهید”، “اعتنا نکنید” و “بروید جلو”.
مثلا ما خبرهایی داریم که می‌گوید در چارچوب مسائل مربوط به ایرانیان خارج از کشور، از طرف یک جایگاه رسمی با وزارتخانه‌های مختلف نامه‌نگاری شده است که وقتی “فلانی”! می‌آید تا برخی از پرونده‌های متوقف مانده ایرانیان خارج از کشور را دنبال کند، کاملاً با او همکاری و مشکلاتش را حل کنید.
مثلا طرف قصد دارد اموال به حق توقیف شده کسی را که در خارج از کشور است به صورتی خارج از ضوابط، رفع توقیف کند. و بعداً شما می‌شنوید که در ازای این رفع توقیف، صاحب اموال در خارج از کشور پولی را برای جایی پرداخت می‌کند.
فارس: آیا می‌شود برای هیچکدام از دولت‌های فعلی یا قبلی در زمینه بروز مفاسد نقش بیشتری را قائل بود؟
صفار هرندی: البته این مشکلات همیشه بوده و در دوران کارگزاران و اصلاحات هم نمونه‌های آن را دیده‌ایم که جملگی نشان این است که این مشکلات بر اثر غفلت‌های ما، رسوخ کرده‌اند و ربطی به یک دوره خاص هم ندارند.
در نتیجه الآن باید مانع رفتارهایی شد که سبب ایجاد این مسائل می‌شوند.
فارس: نزدیک به یک دهه از صدور فرمان مبارزه با مفاسد اقتصادی توسط مقام معظم رهبری می‌گذرد و به نظر می‌رسد که تغافل زیادی در مورد این فرمان مهم داشته‌ایم. به نظر شما تبعات این تغافل برای ما چه بوده است؟
صفار هرندی: زمانی حضرت آقا(حفظه) به آیت‌الله شاهرودی رئیس وقت قوه قضائیه دستور دادند که پیگیری کنید که هیچ مقام دولتی حق ورود به فعالیت‌های اقتصادی از نوع خصوصی و شخصی نداشته باشد. در واقع معلوم است که چنین مسئولی همواره برای حل مشکلات شغل شخصی‌اش از رانت و موقعیتش استفاده خواهد کرد و معلوم است که از یک چنین کارهایی فساد بروز می‌کند.
همچنین فعالان شناخته شده بخش خصوصی نیز نباید در سیستم دولتی به کار گرفته شوند. در واقع باید گفت که هرجا جریان دولت و بخش خصوصی به یکدیگر گره غیر متعارف و غیر رسمی خورده‌اند فساد ایجاد شده است اما باید به این نکته نیز توجه داشت که حتی این مسئله هم ناقض انجام وظایف کلی آنها و تعاملات قانونی دولت و بخش خصوصی نیست.
عضو سابق کابینه دولت نهم ادامه می‌دهد: در سیستم اقتصادی ما هیچکدام از اینها به تنهایی اصالت ندارند. در اقتصاد ما دست مردم برای دخالت در اقتصاد باز است و از آن طرف هم وظائفی بر عهده دولت است. اما در این میانه هنگامی که حیطه‌ها به صورتی نسنجیده با یکدیگر قاطی می‌شوند، زمینه برای برخی سوء استفاده‌ها فراهم می‌گردد.
و باز در همین فضا می‌بینیم کسانی با هیاهو و به اسم اینکه تمام اینها (افشای فسادهای اقتصادی) بازی سیاسی است؛ محیط را به گونه‌ای آلوده می‌کنند که هر کسی نتواند پرسش کند و حرف بزند.
فارس: آیا این صحبت شما در واقع تعریف کننده مفهوم “برخورد سیاسی” است؟
صفار هرندی: ببینید، بحث جلوگیری از سیاسی شدن برخوردها همواره قابل قبول است. اما دقت داشته باشید گاهی هست که شما می‌توانید قرینه‌ای در زمینه سیاسی بودن این مقولات بیابید اما مواقعی هم وجود دارد که همه چیز شفاف است و نام بردن صوری از برخی جاها می‌شود مصداق سیاسی بازی.
مثلاً کسانیکه اقداماتشان از مدت‌ها قبل زیر نظر بوده، وقتی هم‌اکنون می‌آیند و با هدف فرافکنی و با هدف اینکه مسئله را به جایی بکشند که همه را درگیر کنند؛ تلویحاً می‌گویند که اگر خواستید با من برخورد کنید، من چنگ می‌زنم و بقیه را هم با خودم پرت می‌کنم. که البته شاهد هستیم مدتی است که جریانی در کشور مشغول همین نوع رفتارهاست. در حالیکه آنها باید بدانند با این گروکشی‌ها هیچ کاری نمی‌شود، کرد.
*به قوه قضائیه هم انتقاد وارد است
البته این انتقاد به قوه قضائیه هم وارد است. اگر او بخواهد تحت تأثیر چنین رفتارهایی محافظه‌کاری کند آنوقت این مفهوم در ذهن مردم شکل می‌گیرد که این سکوت‌ها در مقابل یکدیگر بیانگر وجود مشکل در همه جاست.
در واقع چرا قوه قضائیه باید تسلیم چنین گروکشی‌هایی بشود. او باید محکم ایستاده و به طرف بگوید هر کاری خواستی انجام بده.
باید اذعان کرد که قوه قضائیه در برخی از پرونده‌ها متأسفانه به هر دلیلی تسلیم این فشارها شده است اما همه باید بدانیم که این مشکل در ذهن مردم حل شدنی نیست و چرایی عدم برخی رسیدگی‌ها همچنان به عنوان مطالبه مردم باقی می‌ماند.
فارس: در مورد بحث “حفظ حرمت‌ها” هم در همین رابطه توضیح دهید. حفظ حرمت‌ها تا کجا ضرورت دارد؟
صفار هرندی: معتقدم که بخشی از این حریم‌ها، حرمت‌های ساخته شده در ذهن ماست. مگر ما حرمتی بالاتر از معصومین(ع) داریم؟ و مثلاً می‌بینیم که امیرالمؤمنین تا آن اندازه نسبت به رعایت بیت‌المال حساس است.
ما تصمیم داریم حرمت چه کسی را نگه داریم؟ البته ما ملاحظات حکومتی را می‌دانیم اما این ملاحظات از باب ملاحظه شأن آدم‌ها نیست بلکه وجوب دیگری دارد. اما در عین حال اگر هر روز کار ما همین باشد پس چه زمانی باید حق را در جامعه جاری کرد؟
*و رسانه…
وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی دولت نهم در ادامه صحبت‌های خود به وظیفه رسانه‌ها در این فضا اشاره کرد و گفت: در همین فضاست که که شأن رسانه به عنوان یک دستگاه سازنده افکار عمومی آشکار می‌شود. رسانه‌ها اگر کار خود را درست انجام بدهند بسیاری از این مشکلات حل می‌شود.
باید دانست که اقدام صحیح در رسانه این است که بتواند واقعیت را طبق اصل آن منتقل کند نه اینکه به دلیل برخی حبّ و بغض‌ها خبر دروغ منتشر کند که در آنصورت خود رسانه هم تبدیل به یکی از طرفین فساد می‌شود.
در واقع رسانه باید وارستگی داشته باشد و وقتی مفسده‌ای رخ می‌دهد، برای رسانه نفس خود فساد مهم باشد که باید هدف قرار گیرد و نه اشخاص؛ اگر اینگونه نباشد رسانه‌ها هم قبیله‌ای می‌شوند.
*رسانه مستقل، رسانه‌ای مستقل از هواهای نفسانی
در حقیقت رسانه مستقل یعنی رسانه‌ای که از هواهای نفسانی، شیطان و منافع شخصی استقلال داشته باشد. رسانه‌های مستقل باید حتی اگر فساد توسط دوستان خودشان هم رخ داده است آن را بیان کنند.
در اینجا باید به این مسئله نیز اشاره کرد که دولتمردان و رسانه‌های حکومتی هم نباید نسبت به رسانه اینهمه بی‌مهری داشته باشند. یعنی اگر یک میزان الحراره دمای بالا را نشان می‌دهد، این مسئله بیانگر آن است که بدن دچار مشکل و عارضه‌ای است که باید درمان شود.
اما عده‌ای به جای درمان این بیماری، با رسانه‌های مستقل برخورد می‌کنند.
حسین صفار هرندی همچنین با بیان اینکه در عین حال رسانه‌ها باید حریّت هم داشته باشند تصریح کرد: برخی رسانه‌ها خیال می‌کنند در حال خدمت به دولت هستند و لذا روی تمام واقعیت‌ها رنگ می‌پاشند در حالی که این مسئله نشان دهنده نادانی آنهاست.
معتقد هستم که شأن رسانه را به عنوان ناظری که باید در بزنگا‌ه‌ها هشداردهنده باشد باید حفظ کرد و رسانه‌ها نیز در این زمینه قدر خود را بدانند.
*و آن گروه منحرف…
صفار هرندی به فعالیت‌های مشکوک عده‌ای در کنار دولت هم اشاره کرد و گفت: هم اکنون نیز همان روشی که در مورد بعضی از رؤسای جمهور قبلی اتفاق افتاد در کمین دولت فعلی است. یک گروه منحرف بنا را بر این گذاشته‌اند که به آدم‌ها پول بدهند و آنها را بخرند.
و باید دانست که آن آدمی که با مبلغی پول به استخدام درمی‌آید تا سیاه را سفید نشان دهد؛ این آدم نمی‌تواند شأن رسانه را حفظ کند و حرفش باد هواست.
در همین حال در برخورد با رسانه‌هایی که مزدور اهواء شیطانی هستند خود رسانه‌ها باید برخورد کنند و با رفتار درست نگذارند کسانیکه روزخواری حرام برای آنها تبدیل به یک رویه رسانه‌ای شده است میدان پیدا کنند.
————————-
گفتگو از مسعود یارضوی
————————-
