پایگاه اطلاع‌رسانی مقام معظم رهبری به مناسبت سالروز صدور فرمان هشت ماده‌ای و مبارزه با مفاسد اقتصادی گفت‌و‌گویی با سید مرتضی نبوی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام انجام داده که متن کامل آن به شرح زیر است:
افق نیوز:* صدور فرمان هشت ماده‌ای در چه بستر زمانی صورت گرفت و شرایط آن زمان چه تأثیری بر این دستور رهبر انقلاب گذاشت؟
برای پاسخ به این سؤال باید از شرایط اول انقلاب شروع کنیم. شرایط زمان جنگ به گونه‌ای بود که گرایش به دنیا در میان بسیاری از مردم و مسئولین یک عیب تلقی می‌شد. اما با پایان گرفتن دفاع مقدس و آغاز روند جدید سیاسی و اقتصادی در کشور، رهبری نسبت به بروز تغییرات محسوس در سبک زندگی مسئولین احساس خطر کردند. شرایط هم به نوعی بود که امکان این تغییر وجود داشت. ایشان از همان زمان هشدارهایی بسیار جدی راجع به پرهیز از دنیاگرایی به مسئولان دادند و تأکید کردند که مواظب باشید چرب و شیرین دنیا لابه‌لای دندان‌هایتان مزه نکند. توصیه‌های مکرر ایشان به سالم زندگی‌کردن، ساده‌زیستی، پرهیز از اسراف و اشرافی‌گری و فراموش نکردن سبک زندگی شبیه مردم در این راستا بود.
دغدغه‌ی دیگر رهبر انقلاب این بود که نکند در این اوضاع، پیشرفت کشور مقدم بر عدالت شود و عدالت به حاشیه رانده شود. بنابراین همواره در آن سال‌ها بر این مسأله تأکید می‌کردند. جالب این‌جاست که دغدغه‌ی مردم هم در آن سال‌ها همین مسأله بود. در یک پیمایش آماری ملی که دولت جمهوری اسلامی در سال ۸۰ انجام داد، اولین مطالبه‌ی مردم به مسائل اقتصادی بازمی‌گشت. رهبر معظم انقلاب با توجه این مطالبه‌ی مردمی، شعار مبارزه با فقر و فساد و تبعیض را که خواسته‌ی مردم بود مطرح کردند و فرمان ۸ ماده‌ای را به سران قوا صادر کردند. بنابراین چنین شرایطی فرمان ۸ ماده‌ای رهبر معظم انقلاب صادر شد؛ فرمانی که منجر به تشکیل ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی شد و جلساتی توسط سران سه قوه تشکیل شد، اگرچه این جلسات نتوانست انتظارات را به نحو احسن برآورده کند.
البته باید توجه داشته باشیم که رویکرد کلی رهبری درباره‌ی تعامل با قوای کشور این است که هر قوه و هر دستگاه داخل چهارچوب ساختاری خودش عمل کند، رهبر در جایگاه خود کار خودش را انجام دهد و سایر قوا هم به کار خودشان بپردازند و هر مطالبه‌ای در جای خودش رسیدگی شود. یعنی مردم اگر در مسائل اجرایی مطالباتی دارند به سراغ قوه‌ی مجریه بروند و از او پیگیری کنند. اگر مشکل قانونی دارند به سراغ قوه‌ی مقننه بروند و اگر مشکل قضایی دارند در قوه‌ی قضائیه به دنبال رفع مشکل خود باشند. استنباط من این است که بنای ایشان دخالت در کار قوا نیست، بلکه ایشان به دنبال این هستند که مشکلات دستگاه‌ها از طریق اصلاح ساختاری در آنها انجام شود.
هنر این است که ساختارها به نحوی اصلاح بشوند که هر کسی در جای خودش کارش را خوب انجام دهد. این چرخه باید به نحوی بچرخد که کسی لازم نباشد برای اینکه مشکلش را حل کند به رهبری، رئیس جمهور یا رئیس مجلس مراجعه کند، بلکه هر کسی در این چرخه قرار دارد و مطالبه‌ای دارد با سرعت و با دقت و با حفظ کرامت انسانی به خواسته‌اش برسد.
حضرت آقا سعی دارند کاری کنند تا همه‌ی دستگاه‌ها و قوای مختلف کشور به‌سمت اصلاح ساختاری و اصلاح زیرمجموعه‌ی خود بروند. مسئولین بالارتبه‌ی این دستگاه‌ها همواره در این باره مورد خطاب رهبری بوده‌اند. ضمن اینکه ایشان با توجه به تجربیات و گزارش‌های دقیقی که دارند، سعی می‌کنند تا ریزترین نقدها و اشکالات سه قوه را به رؤسای قوا گوشزد کنند.
* اگرچه مبارزه با فساد اقتصادی تنها به یک دستگاه یا قوه ختم نمی‌شود، اما انتظار عمومی در این مسأله از قوه‌ی قضائیه بیش از دیگر نهادها است. آیا این انتظار، انتظار به‌جایی است؟
قوه‌ی قضائیه از حیث تطابق موضوع کاری با مسأله‌ی مبارزه با فساد اقتصادی مورد انتظار بیشتر عموم مردم قرار دارد. به همین خاطر تحمل اشکالاتی که در کار قوه‌ی قضائیه وجود دارد برای مردم سخت‌تر از دیگر قوا است.
زمانی که رهبر معظم انقلاب بحث پاسخگو بودن دستگاه‌ها به مردم را مطرح کردند، تصریح می‌کنند که تمامی دستگاه‌ها حتی دستگاه‌هایی که زیر نظر رهبری هستند باید در مقابل مردم پاسخگو باشند و هیچ دستگاهی نباید خود را مصون از پاسخگویی بداند. این را هم با صراحت گفتند که درست است که رهبری رئیس سازمان صداوسیما را نصب می‌کند اما به‌طور طبیعی به همه‌ی کارهایی که آن‌جا انجام می‌شود اشراف ندارد و هیچ زمان هم مجلس برای تحقیق و تفحص درباره‌ی صداوسیما از طرف رهبری منع نشده است.
زمانی که من در مجلس بودم، این بحث مطرح شد که مجلس می‌تواند از تمامی دستگاه‌ها تحقیق و تفحص کند. شورای نگهبان در آن زمان ایراد گرفت که از تمامی دستگاه‌ها جز دستگاه‌های زیر نظر رهبری. اما رهبری در آن‌جا گفتند که خیر، هیچ استثنائی وجود ندارد. یعنی نظر رهبری این است که دستگاه‌های زیرنظر ایشان مصون از بازدید و رسیدگی نیستند.
در عین حال باید در مبارزه با مفاسد اقتصادی، اصلاح قوه‌ی قضائیه در اولویت باشد. رهبر معظم انقلاب هم بر این مسأله تأکید می‌کنند که اگر این‌جا اصلاح شود، بقیه‌ی دستگاه‌ها هم اصلاح می‌شوند. این مسأله وظیفه‌ی قوه‌ی قضائیه را سنگین‌تر از دیگر دستگاه‌ها می‌کند. بنابراین در مقوله‌ی فساد اقتصادی به نظر می‌رسد که قوه‌ی قضائیه بیشتر مورد خطاب و تأکید رهبری باشد. قوه‌ی قضائیه از نظر قانون اساسی مسئول حسن اجرای قوانین است؛ یعنی اگر جایی قانونی اجرا نشد یا در یک دستگاهی حق کسی ضایع شد، باید با کمک قوه‌ی قضائیه بتواند حق خود را پس بگیرد.
* اما برخی به رویکرد مبارزه با مفاسد اقتصادی انتقادی وارد می‌کنند مبنی بر اینکه اساساً طرح این مباحث باعث فرار سرمایه از کشور می‌شود. تا چه اندازه این مطلب می‌تواند صحت داشته باشد؟
همان‌طور که گفتید با مطرح شدن این بحث، تلاش‌هایی صورت گرفت تا این‌گونه وانمود شود که طرح بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی، باعث فرار سرمایه‌ها از کشور و هراس سرمایه‌گذاران می‌شود. اما این مسأله، درست نیست و چنین ترسی اساساً بی‌جا است. رهبر انقلاب تأکید داشتند که ضربه‌ی عدالت در مبارزه با فساد باید قاطع و ظریف باشد. ضمناً با توجه به تجربیات جهانی، در هیچ‌جا توسعه و پیشرفت با فساد جمع نمی‌شود. یعنی هیچ نظام فاسدی نمی‌تواند کشور را پیش ببرد.
مثلاً شما به تجربه‌ی کشورهای اروپایی نگاه کنید. عنوانی وجود دارد به نام «دست‌های پاک»؛ یعنی آن‌قدر سیستم به این مسأله حساس شده که اگر در جایی مشخص بشود که مسئولی یک هدیه‌ی کوچک دریافت کرده، او را از سمتش عزل می‌کنند. یا با مسائلی از قبیل کم گرفتن مالیات یا گرفتن رشوه آن‌چنان شدید برخورد می‌کنند که همه از این مسأله باخبر می‌شوند. یعنی در مبارزه با فساد قاطع هستند. بنابراین برخلاف نظری که می‌گوید مبارزه با فساد از توسعه‌ی کشور جلوگیری می‌کند، تجربه ثابت کرده که شرط پیشرفت کشور، نبود فساد است.
از طرف دیگر مسأله‌ی مبارزه با فساد، مورد مطالبه‌ی مردم ما نیز هست و مردم به‌طور جدی دنبال این هدف هستند و در مراجعات خود به دستگاه‌های مختلف، این مسأله را مطالبه می‌کنند. اگر قرار باشد دهه‌ی چهارم انقلاب، دهه‌ی پیشرفت و عدالت باشد و اگر قرار باشد تبعیض از بین برود و کشور پیشرفت کند، حتماً باید فساد ریشه‌کن شود. اگر این فساد ریشه‌کن نشود، منابع ما که نامحدود هم نیست به خوبی تخصیص داده نمی‌شوند و نظام تولید و نظام اقتصادی ما پیشرفتی نخواهد کرد. آن‌وقت ممکن است ما بار دیگر شاهد تخلف‌های بزرگ در بانک‌ها که مهم‌ترین پشتوانه‌های مالی ما برای تولید هستند باشیم.
* برخی این ادعا را مطرح می‌کنند که نظام جمهوری اسلامی به رعایت حال متهمان و عدم افشای نام و مشخصات آنان بیش از امنیت روانی مردم بها می‌دهد. اینکه چه لزومی وجود دارد مشخصات متهمان فاش نشود؟
ما در این مسأله باید به کلام قرآن و سیره‌ی پیامبر صلی‌الله‌علیه‌وآله‌وسلم و همین‌طور به روش حضرت امام رحمه‌الله توجه کنیم. یک اصل در این مسأله این است که حتی اگر کسی مرتکب ستم یا خلافی شده باشد، دستگاه برخورد کننده با او حق ندارد به او یا خانواده‌اش ظلم کند. بنابراین بنای رهبر معظم انقلاب مبتنی بر اصول اسلامی این است که به هیچ کسی نباید ستم بشود، حتی متهم. یعنی هر کس فقط به میزان جرمی که مرتکب شده باید مجازات شود، نه بیشتر و نه کمتر. اگر کسی مثلاً به اعدام محکوم شد، در حین انتقال او به محل اجرای حکم، هیچ کس حق توهین به او را ندارد.
نکته‌ی بسیار مهم این است که اگر کسی مثلاً متهم به فعالیت در یک فساد مالی است که احتمال اثبات آن هم بسیار زیاد است، هیچ کس حق ندارد تا پیش از اعلام نظر رسمی دادگاه، نام او را بر سر زبان‌ها بیندازد تا آبروی او و خانواده‌اش برود. خداوند در آیه‌ی ۱۹ مبارکه‌ی نور می‌فرماید «إِنَّ الَّذینَ یُحِبُّونَ أَنْ تَشیعَ الْفاحِشَهُ فِی الَّذینَ آمَنُوا لَهُمْ عَذابٌ أَلیمٌ فِی الدُّنْیا وَ الْآخِرَهِ وَ اللَّهُ یَعْلَمُ وَ أَنْتُمْ لا تَعْلَمُونَ»۱ یعنی شما نباید کاری کنی که در جامعه، اشاعه‌ی فحشا ضورت بگیرد. پس ما باید دغدغه‌ی این را داشته باشیم که اشاعه‌ی فحشا در جامعه‌ی اسلامی باب نشود. آیا نباید احتمال بدهیم آن کسی که بر اساس یک مقدمات ناقص، متهم شده است، بی‌گناه باشد؟ آیا همه‌ی کسانی که به دادگاه می‌روند، مجرم شناخته می‌شوند؟ ما چه حقی داریم که آبرو و حیثیت اجتماعی فرد را که از پول و مالش خیلی مهم‌تر است از بین ببریم؟ چه کسی به ما این حق را داده است؟ خداوند متعال مرتکب چنین گناهی را به عذاب الیم در دنیا و آخرت بشارت داده است.
البته در کنار این مسأله خوب است اشاره کنیم به اینکه مسئولین ما نباید خود را در موضع اتهام قرار دهند. پیامبر اکرم صلی‌الله‌علیه‌وآله‌وسلم فرمودند که از قرار گرفتن در مواضع تهمت بپرهیزید.۲ به گونه‌ای تصمیم نگیرید که خودتان را در موضع تهمت دیگران قرار دهید. از این حیث توجه به افکار عمومی اهمیت دارد. چه بسا بی‌توجهی به این مسأله سبب می‌شود تا یک مسئول، سرمایه‌ی اجتماعی خود را از دست بدهد. به همین دلیل رهبری همواره به مسئولین تذکر می‌دهند که نسبت به عزل و نصب‌های خودشان دقت داشته باشند.
* یکی از مسائلی که در بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی وجود دارد، مطالبه‌گری و شعار دادن برای محقق شدن این مسأله است. به نظر تأکید بر شعار مبارزه با فساد اقتصادی چه نقشی در پیش‌برد این مبارزه ایفا می‌کند؟
به مسأله‌ی مهمی اشاره کردید. به طور کلی شعار اگر در جایگاه خودش باشد، کارکرد مثبتی دارد. شعائر بازتاب‌دهنده‌ی آرمان‌های ما هستند. در متن انقلاب ما، شعارهایی از دل مردم جوشید. شعارهایی مثل استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی که هیچ‌گاه از صفحه‌ی اذهان پاک نمی‌شوند. پس جایگاه شعار خیلی مهم است. این شعارها باید مطرح و پیگیری بشوند تا همه‌ی مسئولین و مردم امکاناتشان را برای تحقق آن شعار بسیج کنند. البته خود طرح شعارهای آرمانی و مبتنی بر مطالبات مردم خیلی مهم است. اینکه شخصی بتواند اولویت مطالبات جامعه را شناسایی کند و به موقع عرضه کند یک هنر است.
البته گاهی اوقات مطرح کردن شعارها صرفاً پوششی برای تحت تأثیر قرار دادن افکار عمومی است. یعنی می‌فهمند که مردم نسبت به مطالباتی حساس هستند، این مطالبات را مطرح می‌کنند و با اقبال مردم مواجه می‌شوند. اما اگر در عمل به نحو دیگری رفتار کنند وارد حوزه‌ی نفاق می‌شوند. مثلاً کسی بیاید یک نوع رفتار بد را در گذشته نقد کند و پس از چند سال بگوید این رفتار برای دیگران بد بود و برای ما اشکالی ندارد.
