نظر مردم و رضایت مردم شرط اصلی است. یعنی اگر ما کاری انجام می‌دهیم و مردم به کار ما شک دارند، باید شک مردم را برطرف کنیم. نه اینکه بگوییم اکثر مردم اشتباه می‌کنند و کاری که ما انجام دادیم درست است. اگر کسی در جایگاهی قرار گرفته باید اشتباهات را شفاف بیان کند نه اینکه اشتباه را پنهان کند و بگوید مردم بیخود کرده‌اند.
روزنامه اعتماد: وزیر بهداشت دولت اصلاحات و عضو فراکسیون اقلیت مجلس هشتم، همواره تاکید دارد که هم اصلاح‌طلب است و هم اصولگرا اما در دسته‌بندی‌های سیاسی نه خود را عضوی از اصلاح‌طلبان می‌داند و نه عضوی از اصولگرایان. مسعود پزشکیان اصلاح‌طلبی را با تعریف خود قبول دارد و پی می‌گیرد و می‌گوید دلیل عضویتش در فراکسیون اقلیت مجلس هشتم این بوده که انتقادات و سخنانش در بین جمعیت اصلاح‌طلب بر خلاف طرف مقابل، مقبول بوده است. پزشکیان علاقه‌یی به بیان صریح مصادیق گفته‌هایش ندارد و سعی می‌کند با وام گرفتن از مثال‌ها منظور خود را برساند. اما در بیان انتقاد از شخص احمدی‌نژاد و برشمردن ویژگی‌های مثبت هاشمی، ابایی از بردن نام این دو ندارد.
شما عضو فراکسیون اقلیت مجلس هشتم بودید که فراکسیون اصلاح‌طلبان بود. پیش از آن هم وزیر دولت اصلاحات بودید. اما همواره خود را خارج از دایره اصلاح‌طلبان می‌دانید. نسبت شما با جریان اصلاحات چیست؟
من بارها هم در سخنرانی‌های خود در مجلس و هم در خارج از مجلس فردی بوده‌ام که مستقل زندگی و مستقل فکر کرده‌ام و فکر می‌کنم گفته‌ام به شاخص‌های روشنی پایبندم. شاخص‌های مورد نظر من هم در زمینه عدالت، انقلاب و اسلام معلوم هستند و از دورانی که خودم را شناختم همین راه را رفته‌ام. در این راه، از هر شخص یا گروه یا جناحی که حرف حق را زده و به آن عمل کرده دفاع کرده‌ام. اگر هم شخص یا گروهی از آن شاخص‌های حق عدول کرده‌اند، من نقد کردم، بحث کردم و عدول از آن شاخص‌ها را قبول نکرده‌ام. مسائلی هم که در فراکسیون اقلیت مجلس شکل می‌گرفت، بحث جناحی نبود بلکه حرف گروه‌هایی بود که جدا از بقیه مجلس بودند. ما چون در بین آنهایی که فکرم کردند اکثریت سازمان‌یافته مجلس هستند، جا نمی‌گرفتیم، در این اقلیت به ما جا می‌دادند. اما این طور نبود که در کلان قضیه، ما با آن اکثریت مشکل داشته باشیم یا در همه مواضع با اقلیت همراه باشیم بلکه یک طیفی از سلیقه‌ها و نظرها و ایده‌های مختلف بود که از اصلاح‌طلب‌های کاملا تشکیلاتی تا گروه‌های مختلف دیگری که در فراکسیون بودند، تشکیل شده بود و بحث و تبادل نظر انجام می‌شد. در نتیجه این فراکسیون یک جریان فکری سازمان‌یافته و مانیفست‌دار نبود که ما الان بخواهیم درباره آن به عنوان یک تشکل صحبت کنیم.
با توجه به مبانی و اصولی که در نظر دارید، اصلاح‌طلبی را چطور تعریف می‌کنید؟
اصلاحات را من بارها معنی کرده‌ام. به این ترتیب که در دنیا یک چارچوبی برای اصلاحات وجود دارد و این چارچوب عبارت است از اینکه هر حرکتی باید به خط عدالت برگردد وکارایی، هزینه و اثربخشی آن محاسبه شود. هرکدام از این فاکتورها هم تعریف علمی و مشخصی دارد. این شاخص‌ها در همه مسائل باید در نظر گرفته شود. مثلا در مسائل اجتماعی ما باید بر اساس عدالت، کارایی، هزینه و اثربخشی و کیفیت عمل کنیم. در کشاورزی، صنعت، روابط خارجی و هر مقوله‌یی که بخواهیم درباره‌اش بحث کنیم باید این فاکتورها را بررسی کنیم. یعنی وضعیت موجود را مشخص کنیم و بر مبنای عدالت، کارایی، هزینه و اثربخشی و کیفیت، این وضعیت را بسنجیم و مناسب‌ترین روشی که می‌تواند این فاکتورها را تامین کند، به وضعیت موجود دیکته کنیم. اگر توانستیم چنین نسخه‌یی بنویسیم، می‌توانیم بگوییم که در حال انجام اصلاحات هستیم. یعنی هر جایی که ما قرار بگیریم قابل اصلاح هست. چون ما همیشه می‌توانیم کارآمد‌تر از وضع موجود باشیم، می‌توانیم اثربخش‌تر کار کنیم، می‌توانیم با کیفیت بهتر کار کنیم و خدمات ارائه دهیم.
پس به معنای خاص و گرایش سیاسی مشخصی که اصلاحات و اصلاح‌طلبی در فضای سیاسی ایران تداعی‌کننده آن است، خیلی مقید نیستید و اصلاحات به معنای عام و علمی آن را مد نظر دارید.
کیفیت در معنای نهایی یعنی رضایت مردم. رضایت کسانی که شما می‌خواهید به آنها خدمتی را ارائه دهید. تفاوتی ندارد که در حوزه صنعت باشد یا کشاورزی یا تجارت یا هر حوزه دیگری. به بیان ساده‌تر ما باید مردم را راضی کنیم. اگر خدمت را طوری ارائه کنیم که مردم ناراضی باشند، یعنی کار ما کیفیت ندارد و یک جای آن می‌لنگد. پس باید کارمان را اصلاح کنیم. من با تمام وجود به این اصلاحات معتقدم و می‌گویم ما در هر جایگاهی که هستیم باید یک گام به جلو برویم و خودمان را اصلاح کنیم. به نظر من هیچ آدم عاقلی نمی‌تواند با اصلاحات مخالفت کند. برای اینکه اصلاحات در ذات زندگی و در ذات همه انسان‌هایی که خواهان رشد و ترقی هستند وجود دارد. اینکه بگوییم ما فقط راه خودمان را می‌رویم و به هیچ‌وجه هم نمی‌خواهیم از این راهی که می‌رویم عدول کنیم، دیوانگی است. چون همان راه را می‌شود، بهتر، کیفی‌تر و با هزینه کمتری رفت. این اصلاحاتی است که من از آن حمایت می‌کنم.
مفاهیمی مانند عدالت و کیفیت و اثربخشی و… نسبی، قابل تفسیر و تا حدودی انتزاعی هستند و مثلا هر کس می‌تواند از زاویه دید خود یک فرآیند را عادلانه یا ناعادلانه ببیند. مهم این است که وقتی وارد مصادیق می‌شویم ،در عالم واقعیت مشخصا بگوییم ایراد کجاست و راه‌حل آن چیست. وگرنه در بیان این مفاهیم و دفاع از آنها شاید فرقی بین آقای احمدی‌نژاد و منتقدان ایشان وجود نداشته باشد. اما مصادیق عدالت و بی‌عدالتی چیست؟ مصداق کار بی‌کیفیت و راه با کیفیت کردن آن چیست؟ اینکه هر کس به صورت فردی قرائت خود را از این مفاهیم بیان کند بهتر است یا اینکه در قالب یک کار سازمان‌یافته، نیروها به یک جمع‌بندی و مانیفست برای حصول این مفاهیم برسند؟
یعنی شما می‌گویید هزینه و اثربخشی، فرمول علمی و قابلیت اندازه‌گیری ندارد و انتزاعی است؟ این مفاهیم فرمول دارد و آقای احمدی‌نژاد و هر شخص دیگری نمی‌تواند بگوید به نظر من کارهایم اثربخشی داشته یا مثلا نداشته است بلکه باید به صورت علمی محاسبه شود. کیفیت هم تعریف‌های روشنی دارد و من هم گفتم کیفیت یعنی رضایت مردم. ما ادعا داریم فکر و اندیشه ما اوضاع را بهتر می‌کند و معنایش این است که تفکر ما مردم را بیشتر راضی می‌کند. این رضایتمندی هم قابل اندازه‌گیری است. ابزار این اندازه‌گیری هم معلوم است، به شرط آنکه ما ابزار را بپذیریم. اگر ما اولا بپذیریم که رضایت مردم شاخص کیفیت کار ماست و دوما ابزار استاندارد و علمی اندازه‌گیری این رضایتمندی را هم بپذیریم، مساله حل می‌شود. چون رضایتمندی مردم را با ابزار استاندارد اندازه می‌گیریم و اگر مردم راضی بودند، آن کسی که ادعا کرده کارش با کیفیت بوده راست گفته. حالا فرقی ندارد احمدی‌نژاد باشد یا هر کس دیگر. اما اگر مردم راضی نبودند معلوم است که اشتباه می‌کند. اینها انتزاعی نیست. رضایت مردم از گرفتن یک خدمت، ذهنی نیست و عینی و واقعی است.
خب با این حساب، آقای احمدی‌نژاد می‌تواند بگوید چون طبق آمار وزارت کشور ۲۴ میلیون نفر به من رای داده‌اند، پس مردم از عملکرد من راضی هستند و من کار باکیفیت ارائه کرده‌ام.
ببینید من گفتم ابزار علمی اندازه‌گیری رضایت. من درباره رای‌گیری بحث دارم. ابزار علمی ابزاری است که استاندارد باشد. یعنی اگر شما با یک متر، چیزی را اندازه‌گیری کردید و اندازه آن را به دست آوردید و ده نفر دیگر هم با متر استاندارد همان اندازه شما را به دست آوردند، متر شما استاندارد است. اما اگر شما با متر خودتان اندازه‌گیری کردید و مثلا یک مسافت را ۱۰ متر تشخیص دادید، نفر بعدی با متر خود اندازه گرفت و ۵ متر تشخیص داد و نفر سوم اندازه گرفت و ۱۵ متر تشخیص داد، یعنی این مترها اشکال دارد. ابزار اندازه‌گیری رضایت هم در دنیای امروز مشخص است. کارشناسان هم می‌دانند که چگونه باید این شاخص‌ها را اندازه‌گیری کرد که کمترین انحراف را از حقیقت داشته باشد. الان هم برای اندازه‌گیری کیفیت کار احمدی‌نژاد و میزان رضایت مردم از عملکرد او راه‌های ساده‌یی وجود دارد. مثلا احمدی‌نژاد می‌گفت من شغل ایجاد می‌کنم و به این اسم از مردم رای گرفت، از عدالت حرف می‌زد و می‌گفت من رانتخوار‌ها را به مردم معرفی می‌کنم، می‌گفت تورم را درست می‌کنم. خوب همه اینها اندازه دارند. عقلا جمع شوند، شما رسانه‌ها هم بیایید، مترها را بیاوریم و اندازه بگیریم و ببینید این حرف‌هایی که زد، انجام شد یا نه. اگر انجام شده که او خوب کار کرده و اگر هم انجام نشده پس به مردم آمارها و وعده‌های غیرواقعی و نادرست داده است. اینها قابل اندازه‌گیری است. اگر براساس برنامه پیش می‌رفتیم، اینها را از همان روز اول می‌شد اندازه‌گیری کرد.
پس چرا امروز در نقطه فعلی قرار داریم. اگر این مفاهیم کلی اینقدر ساده قابل پایش و اندازه‌گیری بود که نمی‌شد هشت سال با این کلمات بازی کرد.
رسانه‌های ما اگر آگاه بودند و جسارت داشتند، همان روز اولی که احمدی‌نژاد رییس‌جمهور شد و گفت من قانون برنامه را قبول ندارم، باید می‌گفتند اولا مگر تو می‌توانی بگویی قانون برنامه را قبول ندارم، در ثانی پس کدام برنامه را می‌خواهی اجرا کنی؟ قانون برنامه یک هدف‌گذاری و یک جهت است که عقل جمعی و مجموعه کارشناسی و نظام قانونگذاری و شورای نگهبان آن را تهیه و تایید کرده‌اند. یک رییس‌جمهور حق ندارد بگوید من این را قبول ندارم ولی ایشان گفت و همه ساکت نشستند. ایشان گفت و مجلس ما ساکت نشست و یک عده هم برایش کف زدند. بلایی که امروز به سر ما آمده به خاطر این است که ما از آن مترها استفاده نکردیم. اینکه می‌گویید همه می‌توانند این حرف‌ها را بزنند، به دلیل این است که هیچ کس نیست که عملکرد‌ها را متر کند. اگر نظارت دقیق وجود داشت و این شاخص‌ها اندازه‌گیری می‌شد، هرکسی به خود اجازه نمی‌داد که این حرف‌ها را بزند.
خیلی‌ها اندازه‌گیری کردند و هشدار دادند و کسی به این هشدارها اهمیت نداد. چه کسی باید نظارت می‌کرد؟
بله این حرف‌ها گفته شد و اگر می‌خواستند گوش کنند که باید در همان چهار سال اول،مسایل ایشان را در مجلس بررسی می‌کردند.
خوب وقتی وضعیت اینچنین است و واقعیت موجود به ما می‌گوید که صدای اصلاحاتی که شما قبول دارید، شنیده نمی‌شود، باید چه کار کرد؟
ببینید اصلاحات با براندازی فرق دارد. اصلاحات یعنی ما می‌خواهیم بدترین مسائل را هم با روند موجود اصلاح کنیم، پس اصلاح‌طلب با کسی دعوا نمی‌کند. اصلاح‌طلب کاری نمی‌کند که همه‌چیز بر هم بخورد. اگر بخواهید با این ابزار نقد کنید، خود کسانی که مدعی اصلاحات بودند هم قابل نقد هستند. چون اگر قرار بود اصلاحات شود، یک سری کارها نباید انجام می‌شد. یعنی شما اگر تصمیمات و سیاست‌ها و بحث‌ها را با این ابزار اندازه‌گیری کنید، می‌توانید محاسبه کنید که چقدر در ادعاهایمان موفق بودیم. این بحث فقط مربوط به احمدی‌نژاد نیست چون همه افراد ممکن است حرف‌هایی مثل او بزنند. حضرت علی(ع) در این باره می‌فرماید «انما یستدل علی الصالحین بما یجری‌الله لهم علی السن عباده»، یعنی به واسطه سخنانی که خداوند بر زبان بندگانش جاری می‌سازد می‌توان به نیکوکاران پی برده و آنان را شناخت. یعنی اگر می‌خواهید ببینید این آدم صالح است یا نه، ببینید مردم درباره او چه می‌گویند.
پس نظر مردم و رضایت مردم شرط اصلی است. یعنی اگر ما کاری انجام می‌دهیم و مردم به کار ما شک دارند، باید شک مردم را برطرف کنیم. نه اینکه بگوییم اکثر مردم اشتباه می‌کنند و کاری که ما انجام دادیم درست است. اگر کسی در جایگاهی قرار گرفته باید اشتباهات را شفاف بیان کند نه اینکه اشتباه را پنهان کند و بگوید مردم بیخود کرده‌اند. الان هم اگر در جامعه مشکل وجود دارد و مردم ناراضی هستند، حتی اگر من نوعی بگویم خیلی خوب هستم، کار من مشکل دارد. پی بردن به این مشکلات هم سخت نیست. اینکه امروز کسی بگوید من خوب کار کردم چون مثلا راه ساختم، مورد قبول نیست. او باید توضیح دهد که اولا آیا ساختن این راه کار درستی بود؟، آیا این راه را به همان میزانی که باید می‌ساخت ساخته است؟، آیا با همان کیفیتی که قرار بود بسازد ساخته است؟، آیا نیازهایی را که قرار بود این راه برطرف کند، برطرف شده است؟، آیا در ساخت راه عادلانه رفتار کرده یا در یک منطقه که نیازی به راه جدید نداشته، راه ساخته و مناطق دیگر هنوز راه‌های شوسه و آسفالت نشده دارند؟
همه این مطالبی که گفتید، شرح وضع موجود است. ولی راهکار اصلاح‌طلبانه برای حل این مشکلات چیست؟ فقط توصیه و تذکر یا باید کاری کرد؟
قبل از هرچیز برای اصلاحات باید شاخص معرفی شود. چون اگر شاخص معرفی نکنیم ممکن است یک سیستمی را به هم بزنیم و از بین ببریم و بعد بگوییم آن را اصلاح کرده‌ایم و خیلی وقت‌ها این اتفاق افتاده است. اما اگر ادبیات گفت‌وگوهای ما به جای تهمت و افترا و انگ‌زنی، ادبیات کارشناسی و علمی باشد، آن وقت اصلاح روش‌ها انجام می‌شود و پاسخگویی در مقابل وعده‌ها به درستی انجام می‌شود.
الان با همه این مقدمات، شما به عنوان یک چهره مستقل، فکر می‌کنید جریان سیاسی اصلاحات برای انتخابات ریاست‌جمهوری، چه راهکارهایی دارد و چگونه می‌تواند عمل کند؟
من در همین جناح سیاسی وزیر بوده‌ام و کار کرده‌ام و به اصلاحات معتقدم و تا پایان زندگی هم به اصلاحاتی که گفتم معتقد خواهم بود. اما من به صورت تشکیلاتی وارد این جناح نشدم و الان هم کسانی که به صورت تشکیلاتی در این جناح کار می‌کردند باید بگویند چه برنامه‌هایی دارند. آنها اول باید پاسخ نقدها را بدهند و بگویند بر اساس چه شاخص‌هایی کار کردند و چرا امروز به اینجا رسیده‌اند. اگر گیری در کار بوده حل نشده و آیا الان به تفاهم رسیده‌اند یا نه. اگر بنای حرکت بر اصلاحات باشد، باید همواره حرکت رو به جلو باشد. اصلاحات برگشت به عقب ندارد پس باید بررسی کنند و ببینند ایراد کار کجا بود که به وضعیت امروز رسیدیم.
فارغ از اینکه در انتخابات چه تاکتیک‌هایی می‌توان به کار برد، در این فضای بسته استراتژی اثر بخش را حضور می‌دانید یا سکوت؟
من که معتقدم در اصلاحات سکوت جایی ندارد. البته شاید در این مورد هم آنها اطلاعاتی داشته باشند که بر اساس آن تصمیم بگیرند سکوت کنند و من چون این اطلاعات را ندارم نمی‌توانم باز هم نظر قطعی بدهم. چنان‌که حضرت علی هم بیست و پنج سال سکوت کرد. چون یکسری داده‌ها و اطلاعات داشت و براساس آن تصمیم گرفت و تاریخ ثابت کرد که تصمیم درستی هم گرفته است. من خودم بر اساس داده‌هایی که درباره خودم دارم معتقدم که نباید سکوت کنم و کنار بنشینم. اما اینکه چه زمانی و به چه شکلی عمل کنم، این هم باز بستگی به داده‌ها دارد. در بین اصلاح‌طلبان هم قطعا نظرات مختلفی وجود دارد و ممکن است برخی‌ها بگویند شرکت نکنیم و برخی دیگر بخواهند شرکت کنند. بنابراین اگر کسی بخواهد در این باره اظهارنظر کند باید از داده‌هایی که آنها در اختیار دارند باخبر باشد.
خب اگر یکی از راه‌های مورد بحث، انتخاب یک گزینه از رده‌های میانی اصلاح‌طلبان برای حفظ موجودیت سیاسی در نظام باشد، شما با این راهکار موافقید؟
خب من که گفتم نظر شخصی‌ام این است که سکوت نکنیم. اما وقتی قرار است ساکت نباشیم باید بالاخره یکسری خط قرمزهای نظام را هم رعایت کنیم. ما نمی‌توانیم نظام را زیر سوال ببریم و بعد بگوییم آمده‌ایم نظام را درست کنیم. ما می‌توانیم اشکالاتی که در نظام وجود دارد را مطرح کنیم و برای رفع این اشکالات راه‌حل ارائه دهیم و تلاش کنیم نظام را به مسیر علمی و کارشناسی که رضایتمندی مردم را به همراه دارد بیاوریم. ما باید با کمترین هزینه بیشترین بهره‌وری را در جامعه به وجود بیاوریم.
برداشت من از حرف شما این است که شرکت در انتخابات ولو با گزینه حداقلی و احتمال شکست را مفید می‌دانید. آیا فکر می‌کنید جایی برای بازگشت اصلاح‌طلبان به ساختار قدرت وجود دارد یا با همه این ملاحظات، نظام از اصلاح‌طلبان عبور کرده است؟
بر اساس آن چیزهایی که مقام معظم رهبری فرمودند، اصلاح‌طلبان باید برگردند. چون فرمودند که نباید یک سلیقه باشد و مقام معظم رهبری این را روشن و شفاف بیان کردند. حالا اینکه افرادی که قدرت را در اختیار دارند چگونه سیاستگذاری می‌کنند امر دیگری است. البته رقیب همیشه سعی می‌کند شرایط را برای حضور رقیب خود در عرصه سخت کند. اما اعتقاد شخصی من و نگاهی که من با برداشت از اسلام دارم، این است که به مقایسه اعتقاد دارم نه به رقابت. من این روش را که رقابت کنیم و در راه رقابت به دنبال حذف رقیب باشیم قبول ندارم. ولی این را که در راه خدمت به مردم و افزایش بهره‌وری با هم رقابت کنیم، می‌پذیرم. حتی اگر کسی که بهترین است، سلیقه‌اش با من متفاوت باشد. اما اگر بخواهیم حماسه‌یی که مقام معظم رهبری فرمودند به وجود بیاید، این حماسه با حضور همه به وجود می‌آید. حماسه با حذف آدم‌ها به وجود نمی‌آید. حماسه این نیست که من بقیه را حذف کنم و خودم بمانم.
برخی‌ها معتقدند غیبت اصلاح‌طلبان در انتخابات باعث جدی‌تر شدن شکاف در بدنه جناح راست می‌شود. برخی‌ها هم با همین تحلیل معتقدند اصلاح‌طلبان باید با حضور نیافتن در انتخابات اجازه دهند تا این اتفاق بیفتد. این نگاه را قبول دارید؟
شما باید از حرف‌هایی که تا الان زدم به این برداشت رسیده باشید که این کار را غلط می‌دانم. من معتقدم این روش‌ها و پرده دری‌ها غلط است و اصلا نباید باشد نه اینکه در مقابل ما استفاده نشود ولی در بین خودشان اگر باشد من راضی باشم. ما فقط باید مقایسه کنیم. مثلا اگر من با ۱۰ تومان پول ۱۰ عدد سیب خریدم و دیگری با صد تومان پول بیست عدد سیب خریده، این را بیان کنیم و با هم مقایسه کنیم و ببینیم چه کسی بهتر عمل کرده است. شاید او بگوید دوبرابر من سیب خریده است اما ببینید با چقدر پول این کار را کرده است.
منظورتان نوع نگاه اصولگرایان به دستاوردهای این دولت و دولت‌های قبلی است؟
من کلی می‌گویم. اما اینکه بیایند و بگویند مثلا آقای هاشمی با ۱۲۰ میلیارد دلار در هشت سال چه کارهایی کرد و ما در این هشت سال با چقدر دلار چه کارهایی کردیم، این می‌شود یک مقایسه درست. آن وقت جامعه می‌تواند به درستی قضاوت کند.
پس ادامه این روند تخریبی را حتی اگر در بین خود اصولگرایان باشد نمی‌پسندید؟
اگر این جو ادامه پیدا کند، آن چیزی که مقام معظم رهبری به عنوان حماسه فرمودند، دیگر حماسه نخواهد بود. اگر اصولگرایان معتقدند که باید حماسه خلق شود، باید خودشان مقدمات خلق این حماسه را فراهم کنند. برای خلق حماسه باید طرحی نو در اندازند و روشی دیگر را در پیش گیرند. باید کاری کنند که همه حضور داشته باشند، مثل اول انقلاب. ما اول انقلاب ۹۸ درصد رای آری داشتیم. امروز اگر نگوییم همان ۹۸درصد اما باید بتوانیم این رای را به هشتاد درصد برسانیم. نه اینکه مرتب عقب برویم و بازهم بگوییم حماسه است.
