در آستانه انتخابات نهمین دوره مجلس شورای اسلامی، میزگردی با حضور صادق زیباکلام فعال سیاسی اصلاح‌طلب و عضو هیئت علمی دانشگاه تهران، مهدی فضائلی فعال سیاسی اصولگرا و مدیرعامل انتشارات سروش و پرویز امینی کارشناس مسائل سیاسی برگزار شد.
در این میزگرد چالشی، صادق زیباکلام انتخابات نهمین دوره مجلس شورای اسلامی را انتخاباتی معمولی دانست و اظهارنظرها مبنی بر حساس بودن این انتخابات را نوعی بازارگرمی نظام عنوان کرد. زیباکلام همچنین از اینکه برخی فعالان سیاسی اصلاح‌طلب هم‌اکنون در زندان هستند انتقاد کرد و گفت که اصلاح‌طلبان در انتخابات حضور ندارند. به اعتقاد زیباکلام امثال کواکبیان و خباز و … که هم‌اکنون فراکسیون اصلاح‌طلبان مجلس را تشکیل می‌دهند و پیش از این در لیست‌های اصلاح‌طلبان دیده می‌شدند، اینک اصلاح‌طلب نیستند؛ بلکه “غیراصولگرا” هستند.
از طرف دیگر پرویز امینی با ارائه تحلیلی از مراتب دموکراسی، وضعیت دموکراسی در کشور را در بدترین شرایط “دموکراسی حمایتی” عنوان کرد و گفت که بزرگترین مانعان تحقق دموکراسی سیاسی در کشور، “نخبگان غیرپایبند به دموکراسی” هستند که در برابر رأی مردم می‌ایستند. البته این سخنان امینی اشاره‌ای تلویحی به جرزنی‌های سیاسی اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری دهم نیز داشت. افرادی که هم اینک به جرائم امنیتی در زندان‌ها حضور دارند.
مهدی فضائلی نیز با ارائه تحلیلی از فضای حاکم بر جهان و کشور، انتخابات مجلس نهم را از جهات بسیاری، مهم عنوان کرد و انتقاداتی نیز به سخنان صادق زیباکلام روا داشت. فضائلی اصلاح‌طلبان را طیفی عنوان کرد که به رأی مردم پایبند نیستند و فقط زمانی از مردم دم می‌زنند، که مردم موافق آنان باشند.
زیباکلام پس از سخنان امینی و فضائلی، اندیشه‌های این دو و بخصوص پرویز امینی را در بهترین شرایط تأمین‌کننده حکومتی “فاشیستی” عنوان کرد که در آن مردم “گله‌وار” رأی می‌دهند!
آنچه در ذیل می‌آید متن کامل این مناظره داغ انتخاباتی است:
* زیباکلام: سخن گفتن از حساسیت انتخابات مجلس نهم یک “بازارگرمی” است
به گزارش خبرگزاری فارس، صادق زیباکلام در ابتدای این میزگرد انتخاباتی، در پاسخ به این سوال که آیا انتخابات نهمین دوره مجلس شورای اسلامی، تفاوت خاصی با انتخابات‌های سابق از نظر فضای حاکم بر کشور و جهان دارد یا خیر، گفت: در این خصوص باید یک نکته اصلی و یک نکته فرعی را بگویم؛ درباره انتخابات نکته فرعی این است که در هر انتخابات همواره، مسئولان این نکته را تکرار می‌کنند که این انتخابات خیلی مهم است و در یک شرایط ویژه و خاصی انجام می شود. لذا اگر مثلا به انتخابات اسفند ۸۶ هم برگردید و سخنان آن زمان را هم نگاه کنید این حرفها را مشاهده می‌کنید لذا هیچ وقت غیر از این گفته نشده است. اینکه این بار هم مرتب گفته شود که شرایط این انتخابات هم در شرایط خاصی است طبیعی است.
وی ادامه داد: به نظر من این حرفها بیشتر برای بازارگرمی است.نکته اصلی که می‌خواهم بگویم این است که در ایران مدتهاست که اساسا انتخابات معنا و مفهوم خود را از دست داده است و بیشتر به یک امر مکانیکی و انجام وظیفه‌ای بدل شده است.
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب ادامه داد: دقیقا نمی‌توانم بگویم از سال فلان این اتفاق افتاده اما این وضعیت در دولتهای قبل هم بوده است. در همه جای دنیا اصل و نفس انتخابات برای این است که آن حکومت و دولتی که در چهار سال گذشته قدرت را در دست داشته و سیاستها را اعمال کرده است آن گروه و حزب و شخصیتها بعد از چهار سال تصدی امور، از مردم به نوعی نظرخواهی می‌کنند. اگر مردم موافق سیاست‌های آن گروه باشند آن حزب و گرو مجددا انتخاب می‌شوند و اگر نباشند آن حزب، جریان و گروه توسط مردم جای خود را به جریان دیگر می‌دهند که نمونه‌های این مسئله را در انتخابات‌های بسیاری از کشورها می‌بنییم. ولی در ایران اصلا این وجه اصلی و بنیادی انتخابات وجود ندارد. در یک نگاه کلی جریانی که از تیر ۸۴ قدرت را به دست گرفتند و هم بر قوه مجریه هم بر قوه مقننه و هم بر قوه قضاییه مسلط شدند.
زیباکلام خاطرنشان کرد: در انتخابات ۱۲ اسفند که قرار است برگزار شود تنها مسئله‌ای که مطرح نیست این است که آیا عملکرد اصولگرایان در این مدت ۶ ساله خوب بوده است؟ ایا مردم از نظر سیاسی و اقتصادی، اجتماعی و ارتقا جایگاه ایران در عرصه بین المللی و کاهش شکاف طبقاتی در مبارزه با فساد‌و… راضی هستند؟ این طیف چقدر توانسته است موفق باشد؟ تنها مسئله‌ای که مطرح نیست ارزیابی عملکرد اصولگرایان ظرف این ۶ سال گذشته است.
وی ادامه داد: بنابراین به نظر من مسئله اساسی این است که چرا این انتخابات صورت می‌گیرد؟ آیا انتخابات به معنای داوری بر عملکرد اصولگرایان است؟ به نظر بنده اینگونه نیست، بلکه به جای این مباحث اصلی به موضوعات فرعی مانند اینکه ترکیب ۸+۷ چیست و لیست جبهه پایداری کدام است؛ اینها که آمده‌اند اصلاح طلب هستند و یا نیستند؟ هاشمی گفته است می‌‌آیم یا نمی‌آیم؟ پرداخته می‌شود. یعنی به این موضوع پرداخته نمی‌شود که اصولگرایان بعد این مدت چه مملکتی را تحویل ما داده‌اند!
* فضائلی: انتخابات مجلس نهم شرایط ویژه‌ای دارد
در ادامه این میزگرد، مهدی فضائلی با اشاره به سخنان صادق زیباکلام، گفت: واقعیت این است که به دلیل اینکه قبل از پیروزی انقلاب اسلامی، تجربه انتخابات را نداشته‌ایم، هرکدام از انتخابات از ریاست جمهوری، مجلس، شوراها و… تجربه‌ای متفاوت و متمایز داشته است.
وی ادامه داد: این حرف، حرف درستی است که در طول بیش از سه دهه از پیروزی، انقلاب اسلامی در شرایط خاصی بوده است و امروز هم به نوعی در یک شرایط ویژه و خاصی قرار داریم. اینکه در گذشته گفته می‌شد این انتخابات شرایط خاصی دارد به تعبیری می توان گفت درست است؛ انتخابات این دوره هم شرایط ویژه متناسب “حال” دارد. در آینده نیز مثلاً انتخابات ریاست جمهوری در شرایط ویژه متناسب با خود خواهد بود.
مدیرعامل انتشارات سروش با اشاره به اینکه حتی اگر بپذیریم در کشور تلاش‌هایی برای بازارگرمی و افزایش مشارکت مردمی در انتخابات انجام می‌شود، کار بدی نیست،اظهار داشت: از سوی دیگر ما نباید بسیاری را از واقعیتها را نادیده بگیریم و دشمنی و طراحی دشمنان نسبت به انتخابات را نادیده بگیریم و آن را توهم تفسیر کنیم. در حقیقت این موضوع، چشم بستن بر واقعیت‌هاست در حالی که دشمنان اذعان دارند که برای انتخابات‌های کشور ما برنامه ریزی جدی دارند. لذا حتماً این انتخابات مثل انتخاب‌های گذشته مهم، حساس و پراهمیت است. و حتی در بعضی جهات این انتخابات از انتخابات‌های قبل حساسیت بیشتری دارد که در ادامه به چند نکته آن اشاره می‌کنم.
* فضائلی: پیشرفت‌های کشور در سی‌سال اخیر به معجزه شباهت دارد
فضائلی ادامه داد: اولاً به اعتقاد من نظام سلطه نسبت به نظام جمهوری اسلامی ایران در یک وضعیت دشوار قرار دارد. به همین دلیل امروز جدی‌تر از گذشته تلاش می‌کنند مقابل انقلاب اسلامی ایران بایستند و به فکر براندازی نظام باشند. آنها واقعیات را می‌بینند. می‌بینند که با گذشت هر روز از عمر انقلاب اسلامی کشور دستاوردهای نظام بیشتر شده و مقاومت ملت ایران نسبت به استکبار بیشتر می‌شود. آنها به خوبی می‌بینند که انقلاب اسلامی ایران در منطقه یک الگو شده است و همین موضوع هراس آنها را بیشتر می‌کند؛ البته اینکه ما در داخل کشور مشکلاتی را داریم کسی قصد پنهان کردن آن را ندارند. این مشکلات در همه کشورها بوده، هست و خواهد بود ولی در یک نگاه کلان و منصفانه به طول این سی و چند سال بعد از پیروزی انقلاب اسلامی به روشنی می‌توان فهمید که در شاخص‌های مختلف پیشرفت‌ها و دستاوردهای بسیار بزرگی کسب کرده‌ایم که برخی از آنها شبیه به معجزه است.
وی با بیان اینکه اصل نگرانی نظام سلطه از ایران به دلیل بر هم خوردن منافع نامشروع آنهاست، به انواع مواجهه نظام سلطه با جمهوری اسلامی ایران و مشهود بودن این دشمنی‌ها اشاره و تصریح کرد: سلطه‌گران به خوبی می‌دانند که انقلاب اسلامی ایران هرچه بیشتر تداوم پیدا کند مواجهه و مقابله با آن سخت‌تر خواهد بود لذا به فکر این هستند که هرچه زودتر برایش فکری کنند.
این فعال سیاسی ادامه داد: نکته دومی که باید به آن تکیه کنم تحولات و خیزش‌های اسلامی منطقه است با حرکت‌های مردمی برخی نظام‌های وابسته به آمریکا و غرب در منطقه فروپاشیدند مصر، تونس، لیبی، آنگونه شدند. کشورهای مثل بحرین، اردن و عربسان تا حدود زیادی دچار بی‌ثباتی هستند و عموم منطقه وضعیت ملتبهی دارد. علاوه بر اینها اتفاق مهم دیگری که رخ می‌دهد گرایش هرچه بیشتر مردم منطقه به اسلام است و این در انتخابات‌های منطقه عیان است.
فضائلی خاطرنشان کرد: امروز اگر تحلیل‌های مراکز فکری آمریکا را مورد مطالعه قرار دهیم تقریباً یک محور جمع‌بندی همه این تحلیل‌هاست آن هم اینکه ضریب نفوذ آمریکا در منطقه در حال کاهش است و روند نفوذ انقلاب اسلامی ایران در منطقه در حال افزایش است. نکته سوم که باید در تحلیل‌ها به آن توجه داشت شرایط کنونی غرب است؛ شواهد، قرائن و مستندات نشان می‌دهد که غرب چه به لحاظ اقتصادی، چه به لحاظ اجتماعی و چه به لحاظ فرهنگی در وضعیت باثباتی نیست. اگر آمریکای امروز را با آمریکای زمان پیروزی انقلاب در سال ۵۷ مقایسه کنیم، کاملاً ضعیف‌تر شده است. کسی در آن زمان تصور نمی‌کرد که مرکز غرب دچار بحران و مشکل تزلزل شود. امروز خود اندیشمندان غربی هشدار می‌دهند و نگرانی شدید خود را از وضعیت غرب ابراز می‌کنند.
وی مسئله مهم دیگر ناظر به انتخابات مجلس نهم را مسائل داخلی عنوان کرد و با اشاره به اینکه این انتخابات اولین انتخابات بعد از انتخابات سال ۸۸ و حوادث فتنه است، گفت: حوادثی که در بعد از انتخابات ۸۸ کلید خورد موجب شد دشمن امیدوار شود و به تعبیر رهبر معظم انقلاب بزرگترین گناه سران فتنه همین بود. این حوادث موجب شد تحلیل‌هایی توسط دشمن نسبت به کشور ما ارائه شود. به همین جهت این انتخابات به عنوان اولین انتخابات بعد از فتنه دارای اهمیت زیادی است. این انتخابات بسیاری از این تحلیل‌ها و برداشت‌ها و تأثیرات انتخابات ۸۸ را خواهد سنجید؛ لذا همه را منتظر نگه داشته است تا ببینند در این انتخابات چه اتفاقی در کشور ما رخ خواهد داد و مردم با چه کیفیت و میزان مشارکت و چه گرایشی در آن شرکت می‌کنند. علاوه بر این برخی معتقدند این انتخابات مقدمه‌ای برای ریاست جمهوری یازدهم است که اینها هم می‌تواند در نوع خود دارای اهمیت باشد.
مدیرعامل انتشارات سروش با اشاره به اینکه حقیقتاً انتخابات مجلس نهم مهم و حساس است و قطعاً دشمن برای آن برنامه دارد و تلاش می‌کند از برگزاری سالم آن جلوگیری کند و مشارکت مردمی را کاهش دهد، گفت: اگر این انتخابات با حضور و مشارکت بالای مردمی انجام نشود همه طراحی‌های دشمنان برای بعد از آن ابتر باقی خواهد ماند.
* فضائلی: اظهارات آقای زیباکلام تعجب برانگیز است/ انتخابات در ایران بی‌معناست و در آمریکا بامعنا؟
فضائلی در ادامه سخنان خود، اظهارات زیباکلام در ابتدای میزگرد را تعجب‌برانگیز خواند و گفت: اینکه گفته شود انتخابات در کشور ما معنا ندارد و در آمریکا و در انگلیس معنا دارد بسیارعجیب است.
وی افزود: اگر این انتخابات اهمیت و معنا ندارد چرا این قدر نسبت به آن اعلام موضع می‌شود و همه جریانات سیاسی نسبت به آن اعلام موضوع و هزینه می‌کنند؟ برخی برای برگشتن چارچوب تعیین و شرط گذاری کردند و بسیاری از حرکات سیاسی را در آستانه آن انجام می‌دهند. اتفاقاً این واکنش هایی که در داخل و خارج از کشور مشاهده می‌کنیم نشان می‌دهد که این انتخابات در کشور ما بسیار جدی است.
* پاسخ فضائلی به زیباکلام درباره نمایشی خواندن انتخابات
این فعال سیاسی در بخش دیگری از اظهاراتش که ناظر به سخنان زیباکلام بود، با بیان اینکه اگر به چرخش قدرت سیاسی در انتخابات گذشته نگاه کنیم خواهیم دید که انتخابات کاملاً در کشور ما جدی است، خاطرنشان کرد: مجلس اول و دوم در اختیار یک جریان سیاسی، مجلس سوم در اختیار جریان دیگر، مجلس چهارم و پنجم … و تا به امروز می بینیم که این چرخش به دست مردم و به صورت کاملا جدی اتفاق افتاده است. می‌بینیم در ریاست جمهوری‌ها افرادی کاملاً متفاوت و با گرایش سیاسی مختلف بر سر کار می‌آیند. همه اینها نشان می‌دهد که اتفاقاً انتخابات در کشور ما بسیار جدی‌تر از بسیاری از کشورهای مدعی است، چرا که کاملاً چرخش قدرت و تغییرات سیاسی کاملا متضاد را در آن به خوبی لمس می‌کنیم. حتی این چرخش در انتخابات شوراها نیز دیده می‌شود. لذا در کشور ما انتخاب به معنی واقعی وجود دارد به همین دلیل می‌بینیم که مشارکت مردمی در انتخابات در نظام ما در حد قابل قبولی بوده است و این برخلاف مشی بسیاری از کشورهایی است که در آن انتخابات فرمایشی برگزار می‌کنند.
فضائلی افزود: ما می بینیم که اتفاقاً مردم به خوبی ارزیابی‌های خود را در انتخابات اعمال می‌کنند وقتی فردی مانند آقای احمدی نژاد بعد از اقای خاتمی از طرف مردم انتخاب می‌شود نشان می‌دهد که مردم نسبت به عملکرد جریان اصلاحات چنین واکنشی را در عمل و در انتخاب خود نشان می‌دهند. مردم جمع بندی خود را از روند جریان اصلاحات با انتخاب آقای احمدی نژاد نشان دادند همین طور ارزیابی‌شان را از مجلس سوم و مجلس ششم در مجلس چهارم و هفتم نشان داده‌اند. مگر مردم در غرب درباره مسائل اقتصادی رفراندوم برگزار می‌کنند که قرار باشد ما نیز در ایران رفراندوم برگزار کنیم؟ در آمریکا جمهوریخواهان و دموکراتها هرکدام برنامه‌های خود را اعلام می‌کنند. این مسائل در مراکز نظرسنجی علمی مورد بررسی قرار می گیرد نه در انتخابات. در حقیقت ارزیابی از جریان اصولگرایی و اصلاح‌طلب در همین انتخابات صورت می‌گیرد و مردم با مقایسه مجموع شرایط گزینه های مورد نظر خود را انتخاب می‌کنند.
* پرویز امینی: نخبگان سیاسی کشور به قواعد دموکراسی پایبند نیستند
در ادامه این میزگرد، پرویز امینی کارشناس مسائل سیاسی با بیان اینکه من تلاش می‌کنم به بحث امروز از منظر جامعه شناسی نگاه کنم، انتخابات را برای هر ساختار سیاسی نشانه و علامت توسعه یافتگی سیاسی دانست و گفت: در واقع اگر برای توسعه سیاسی به دو شاخص و متغییر قائل باشیم، “متغییرهای پیامدی” همانطور که “لوسین پای” می‌گوید “پاسخگویی نظام به مطالبات و نیازهای مردم” است و به گفته هانتینگتون “متغییرهای فرآیندی یا روندی” توسعه سیاسی، “مشارکت و رقابت” است.
وی با بیان اینکه انتخابات در واقع نقش مهمی در روند توسعه سیاسی دارد، اظهار داشت: در سه دهه بعد از انقلاب این فرآیند توسعه سیاسی را مرحله به مرحله طی کرده‌ایم و توسعه سیاسی ما در حال حاضر با توسعه سیاسی دهه اول و دوم انقلاب حتماً متفاوت است اما نظام یک روند مثبت و رو به تکاملی را طی کرده است.
این کارشناس مسائل سیاسی با طرح این پرسش که “نقطه‌ای که الان در آن قرار داریم و وضع موجود از توسعه یافتگی سیاسی که می‌خواهیم با شاخص انتخابات آنرا بسنجیم آیا یک نقطه غایی و بدون عیب و ایراد و نقص است یا ما می‌توانیم در این فرآیند پیش برویم و ظرفیت‌های متفاوت‌تری از گذشته را به نمایش بگذاریم؟” ادامه داد: امروز مردم‌سالاری و انتخابات جزء فرهنگ سیاسی جامعه ما شده است. انتخابات به طور منظم و در زمان مقرر در کشور برگزار می‌شود، گردش نخبگانی در سیاست و فرهنگ سیاسی و توزیع قدرت به طور قابل قبولی در کشور وجود دارد.
امینی با بیان اینکه امروز ساختاری به نام پارلمان داریم که با دستگاه‌ها اجرایی در یک راستا قرار ندارند و حتی آنجایی که از نظر فکر سیاسی به هم نزدیک هستند، تعامل و کنش و حتی چالش میان آنها دیده می‌شود، اضافه کرد: علاوه بر این نهادهای دیگری مثل مجمع تشخیص را داریم که مجموع این ساختارها نشان‌دهنده توزیع قدرت هستند. اما اگر می‌خواهیم با نگاه جامعه شناسی موضوع را جلو ببریم، باید کمی مبحث را ریشه‌ای‌تر ببینیم. “ادوارد شیلز” دسته‌بندی‌ای در توسعه سیاسی دارد و پنج نوع ساختار سیاسی را از نظر سطح توسعه یافتگی نام می‌برد؛ “دموکراسی سیاسی سطح یک”، “دموکراسی حمایتی و هدایت شده”، “الیگارشی نوگرا”، “الیگارشی توتالیتر” و “الگیارشی سنتی”؛ ما اگر مجموع شرایط را در نظر بگیریم وضعیت موجود در جمهوری اسلامی در بدترین شرایط در وضعیت دوم قرار دارد، یعنی دموکراسی حمایتی و هدایت شده. یعنی شرایطی که فرهنگ مدنی خیلی خوب شکل نگرفته است، رفتار سیاسی احزاب خوب نهادینه نشده است و کارآیی و کار کردی که از آنها انتظار می‌رود انجام نمی‌دهند؛ ضمناً رسانه‌هایمان ظرفیت‌هایی را که از آنها انتظار می‌رود به خوبی منعکس نمی‌کنند.
* عدم پایبندی نخبگان سیاسی به قواعد دموکراسی فتنه ۸۸ را بوجود آورد
وی در ادامه با تأکید بر اینکه مشکل اصلی عدم ارتقای کشور از سطح دموکراسی(دموکراسی حمایتی) به سطح دموکراسی سیاسی، “عملکرد نخبگان جامعه” است، گفت: نخبگان کشورمان به قواعد و مناسبات سیاسی تن نمی‌دهند و یا صداقت لازم را در برخورد با قواعد و مناسبات سیاسی و قواعد بازی سالم سیاسی ندارند. این عنصری است که اجازه ورود ما به سطح بالاتر دموکراسی را نمی‌دهد. مثلاً در اتفاقات سال ۸۸ دو متغییر “مشارکت مردمی بالا” و “رقابت” را داریم اما نتیجه‌ای مانند حوادث بعد از انتخابات را شاهد هستیم و کسانی که این حوادث را به وجود آوردند، همین نخبگان سیاسی هستند؛ یعنی کسانی که حاضر به رعایت قواعد سیاسی نیستند.
این کارشناس مسائل سیاسی خاطرنشان کرد: اینگونه مسائل در حد ضعیف‌تر و پائین‌تری در برخی انتخابات گذشته ما نیز بوده است که در زمان جابجایی قدرت توسط مردم، جریان ناکام تمام تلاش خود را برای ناکار آمدن کردن جریان پیروز به کار گرفته است؛ این موارد در حقیقت ناشی از توسعه نیافتگی سیاسی در حوزه نخبگان ماست یعنی در این نخبگان، فرهنگ مدنی و سیاسی آنقدر که باید رشد نکرده است. نتیجه اینکه اگر نخبگان سیاسی ما قواعد را رعایت کنند این توسعه یافتگی می‌تواند ارتقا پیدا کند
* آقای هاشمی رفسنجانی جزء نخبگان سیاسی است که به قواعد دموکراسی پایبند نیست
امینی با بیان اینکه در انتخابات پیش رو ما در توده عمومی مردم مشکل و چالشی نداریم چرا که مردم آزادانه انتخاب مورد نظر خود را انجام می‌دهند، یکی از مشکلات کشورمان را نخبگان عنوان کرد و گفت: نخبگان گمان می‌کنند اگر قدرت جریان پیروز را بپذیرند این با کاهش قدرت آنها مساوی است. یعنی پذیرفتن قدرت دیگری کاهش قدرت آنان را موجب می‌شود. مثلاً در کشور ما در شخصی مثل آقای هاشمی رفسنجانی این مشکل کاملاً وجود دارد. یعنی نمی‌خواهد بپذیرد که از راس قدرت پایین بیاید، چرا که پذیرفتن احمدینژاد به عنوان رئیس جمهور، با کاهش قدرت او برابر است.
* تکثر در انتخابات مجلس نهم به خوبی دیده می‌شود
وی در بخش دیگری از سخنان خود با اشاره به سخنان صادق زیباکلام مبنی بر عدم حضور گروه‌هایی با سلایق مختلف در انتخابات گفت: امروز جریانی که به نام جبهه متحد آمده‌اند به دنبال ایجاد پارلمانی است که جریان دولت نفوذی در آن نداشته باشد. جریان سومی را به نام جریان جبهه پایداری می‌بینیم که می‌گوید هیچکدام، نه جریان دولت و نه جریان جبهه متحد. این جریان حضور افرادی مثل قالیباف و لاریجانی را بر نمی‌تابد. این به معنای جامعه متکثر است.
این کارشناس مسائل سیاسی با اشاره به حضور گسترده اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس نهم، ادامه داد: اینکه فلان حزب خاص یا افراد خاصی در انتخابات شرکت نمی‌کنند، به مسئله دیگری برمی‌گردد که به عنوان «نخبگان» آنرا توضیح دادم.
* امینی: بین فضای نخبگان ما و فضای واقعی جامعه تفاوت‌های زیادی وجود دارد
وی با بیان اینکه “آسیب مضاعف این مسئله این است که فضای رسانه‌ای و سیاسیمان را معطوف به تحلیل فضای نخبگان کنیم و آنرا فضای جامعه تلقی کنیم، در حالی که فضای نخبگانی ما اصلا فضای جامعه نیست” ادامه داد: بین فضای نخبگانی ما و فضای واقعی جامعه حتما تفاوت وجود دارد که انتخابات سال ۸۸ به خوبی این را نشان می‌دهد. تا حدودی می‌توان گفت بخش قابل توجه نخبگان جامعه ما به یک سمت تمایل داشت، ولی فضای عمومی ما چیز دیگری را می‌خواهد که این باید در فضای رسانه‌ای تعدیل شود و مفاهیم آن تغییر کند.
* زیباکلام: اگر صحبت‌های امینی را جدی بگیریم به یک جامعه فاشیستی می‌رسیم
در ادمه این میزگرد، صادق زیباکلام عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و فعال سیاسی اصلاح‌طلب، با انتقاد شدید از سخنان امینی گفت:اگر بخواهیم صحبت‌های آقای امینی را جدی بگیریم، به یک جامعه فاشیستی می‌رسیم که توده‌ها گله وار می‌آیند و هر کاری که دلشان می‌خواهد می‌کنند و ما باید به آنها گوش دهیم و به نخبگانی و روشنفکرها و تحصیلکردهها کاری نداشته باشیم.
وی افزود: محض اطلاع آقای امینی! در زمان شاه کسی که مبارزه می‌کرد، اتفاقا روشنفکرها بودند، اتفاقا اگر پنج هزار زندانی سیاسی در ماه‌های آخر حکومت شاه داشتیم، جزو نخبگان بودند، یعنی یا روحانی بودند، یا روشنفکر یا نویسنده یا دانشجو بودند. ما اتفاقا از توده مردم، از دهقانان، از کارگران، مسافرکش‌ها زندانی سیاسی در زندان نداشتیم، بنابراین طبیعت جامعه اینگونه اقتضا می‌کند، یعنی نخبگانی هستند که بار مبارزات سیاسی را به دوش می‌کشند احتمالا اگر آقای امینی قبل از انقلاب می‌بودند، می‌گفتند اکثریت مردم از شاه راضی هستند، یک مشت روشنفکر با شاه مخالفند. اتفاقا شاه هم همین را می‌گفت. شاه با کسانی که مصاحبه می‌کرد می‌گفت مردم از من راضی هستند، راست هم می‌گفت، چون فقط روشنفکرها و نخبگان بودند که ناراضی بودند و در زندان به سر می‌بردند.
زیباکلام ادامه داد: آقای امینی! این چه استدلالی است که می‌فرمائید مشکل فقط بر سر نخبگان است و نخبگان با هم بر سر ناسازگاری دارند؛ ولی توده مردم راضی هستند و در انتخابات شرکت می‌کنند.
وی افزود: محض اطلاع آقای امینی! در انتخابات مجلس هشتم، یعنی در اسفند سال ۱۳۸۶ از ۵ الی ۶ میلیون از واجدین شرایط تهران شرکت نکردند. نامزدهای اصولگرا چقدر رای آوردند؟ بالاترین رأی را در دور اول آقای حداد عادل و احمد توکلی و علی مطهری آورد. میزان رأی اینها هم حدود ۶۰۰ تا ۷۰۰ هزار رای بود. سقف رای متعلق به آقای آقاتهرانی و حداد عادل بود که حدود ۷۰۰ هزار رای بود. اگر ۲۰ درصد از واجدین شرایط در تهران به آقای آقا تهرانی و حداد عادل رای می‌دادند رأی اینها بالای یک میلیون رأی بود. چه کسی می‌گوید که در انتخابات ۸۶ مردم در انتخابات شرکت کردند؟
زیباکلام در پاسخ به سخن خبرنگار فارس مبنی بر اینکه رای آقای آقاتهرانی یک میلیون و ۲۰۰ رای بود، گفت: در دور دوم آقای رسایی، حسینیان، کوچک‌زاده با حدود ۲۰۰ هزار، ۳۰۰ هزار رای وارد مجلس شدند. اینکه ایشان(پرویز امینی) می‌گوید که نخبگان با هم ستیز دارند و توده مردم راضی هستند، باید پاسخ دهند که آن ۵ میلیون واجد شرایط تهران پای صندوق رای نیامدند؟ اصلا و ابدا اینطور نیست که شما می‌فرمائید.
وی همچنین مباحث مطرح شده از سوی پرویز امینی را “ظالمانه” خواند و گفت: کسانی که امروز در زندان هستند، کسانی که محکومیت پیدا کرده‌اند. ایشان می‌گوید چون اینها می‌ترسند و می‌دانند رای نمی‌آورند پس قاعده بازی را به هم زدند. چند تا اسم خارجی را هم که معلوم نیست کارهایشان را چقدر متوجه شده است، به وسط بحث می‌آورند و می‌گویند چون اصلاح‌طبان، حزب مشارکت، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی می‌دانند رای نمی‌آورند بنابراین گفتند ما تحریم می‌کنیم. خیر عزیز من! در زندان هستند، در زندان نمی‌توانند فرم وزارت کشور را تکمیل کنند!
*فارس: آقای زیباکلام چرا در زندان هستند؟ آیا به دلیل نپذیرفتن قاعده دموکراسی و قانون نبود؟
زیباکلام در پاسخ به این سؤال خبرنگار فارس مبنی بر اینکه آیا این افراد به دلیل نپذیرفتن همین قاعده دموکراسی و عدم پایبندی به قانون، در زندان نیستند؟ اظهار داشت: نه! اگر شما می‌خواهید راجع به انتخابات بحث کنید ما هم راجع به انتخابات بحث کنیم! اگر شما می‌خواهید بگوئید که جمهوری اسلامی پیشرفت کرده است آنوقت من هم به شما پیشرفت‌های جمهوری اسلامی را نشان می‌دهم. ما آمده‌ایم اینجا راجع به انتخابات صحبت کنیم یا می‌خواهیم راجع به مسائل انتخابات در بعد از ۲۲ خرداد صحبت کنیم؟
*فارس: شما اشاره به زندانی بودن آنها کردید؟
خبرنگار فارس گفت که آقای زیباکلام خود شما به زندانی بودن این افراد اشاره کردید، بدون اینکه دلیل زندانی بودن را ذکر کنید و به همین دلیل ما از شما علت زندانی بودن آنها را پرسیدیم.
زیباکلام جواب داد: بله! حالا اینکه قانونی یا غیرقانونی در زندان هستند، بحث دیگری است. ولی شما احزاب اصلاح‌طلب را غیرقانونی اعلام کردید، جبهه مشارکت، سازمان مجاهدین را غیرقانونی اعلام کردید، بعد می‌گوئید اینها چون می‌دانند رای نمی‌آورند…
وی افزود: آقای امینی! فهمیدن اینکه این طیف رای ندارد، کاری ندارد. اعلام کنند یک روز صبح جمعه کسانی که با ما مخالف هستند و منتقد سیاست‌های ما هستند به بیابان‌های بهشت‌زهرا بروند، ما اجازه می‌دهیم آنجا جمع شوند! شما حتی از این هم ترس دارید! از این هم وحشت دارید! اینکار را نخواهید کرد. آنوقت شما می‌خواهید به اصلاح‌طلبان یا دیگران اجازه بدهید که در انتخابات شرکت کنند.
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب با اشاره به سخنان پرویز امینی مبنی بر پایبند نبودن هاشمی رفسنجانی به قواعد دموکراسی گفت: ایشان می‌گوید آقای هاشمی رفسنجانی قبول نکرد که آقای احمدینژاد پیروز شده است! عزیز من! ۶ سال است که آقای احمدینژاد یک بار در جلسه مجمع تشخیص نظام شرکت نمی‌کند، چه کسی حاضر نشده است همکاری کند؟ آقای هاشمی یا آقای احمدینژاد؟ بنابراین اینکه ما پشت یک سری نویسنده یا جامعه‌شناس قایم بشویم و از حاکمیت و ایدئولوژی حکومتی دفاع کنیم خیلی کار جالبی نیست.
پرویز امینی با اشاره به سخنان زیباکلام مبنی بر اینکه نباید بر اساس سخنان جامعه شناسان و نویسندگان از ایدئولوژی حکومت دفاع کرد، اظهار داشت: دقیقاً یکی از مشکلات نخبگان همین نکته است که شما می‌فرمائید.
زیباکلام در پاسخ به امینی گفت: بله، من افتخار می‌کنم که نخبه هستم، من افتخار می‌کنم به اینکه نخبه هستم. لااقل نخبگان جامعه من را قبول دارند. شما را نه نخبگان جامعه قبول دارند و نه عوام جامعه قبول دارند. گفتم تهران ۶ میلیون رای‌دهنده دارد، ۲۰۰ – ۳۰۰ هزار تا به کاندیداهای شما رای دادند.
پس از این سخنان صادق زیباکلام، برای دقایقی میزگرد به صورت گفت‌وشنود ۲ طرفه میان زیباکلام و پرویز امینی ادامه پیدا کرد که عیناً در ذیل می‌آید:
امینی خطاب به زیباکلام اظهارکرد: مگر ملاک جمهوری سالامی این افرادی هستند که شما نام می‌برید؟ در حالیکه تعداد وسیعی از کاندیداها وجود دارد.
زیباکلام: شما که می‌گوئید نخبگان آنطورند، بگوئید چرا عوام پای صندوق‌ها نیامدند
امینی: چه کسی می‌گوید نیامدند! آقای زیباکلام مشارکت ۵۵ درصد یعنی چه؟
زیبا کلام: مشارکت ۵۵ درصد در سطح کشور بود، من تهران را می‌گویم من شهرهای بزرگ را می‌گویم.
امینی: شما فکر می‌کنید همه جای کشور فقط تهران است؟!
زیباکلام: شما بروید آمار بگیرید ببینید در شهرهای بزرگ میزان مشارکت در انتخابات ۸۶ چقدر بود، بله میانگین ۵۵ درصد شد. در تهران افراد با ۲ درصد میزان مشارکت به مجلس رفتند.
امینی: این نقص نیست. تکثر کاندیداها وجود دارد (زیبا کلام با صدای بلند اجازه پاسخ به امینی نمی‌دهد!) بله شما راست می‌گوئید، ممکن است در هند هم مردم در انتخابات شرکت نکنند ولی برآیند انتخابات را قبول دارند.
زیباکلام: شما از مردم تهران نظرسنجی می‌کردید و می‌گفتید، مردم تهران شما حداقل ۶ میلیون واجد شرایط بودید چرا ۲۰۰، ۳۰۰ هزار از شما رای دادید، چرا یک میلیون رای دادید؟
امینی: آقای زیباکلام واقعا ۲۰۰ یا ۳۰۰ هزار نفر رای دادند؟!!
زیباکلام: (بدون گوش دادن به سخنان امینی حرفهای خود را ادامه می‌دهد)شما که از هانتینگتون می‌گوئید چرا یک نظرسنجی ساده برگزار نمی‌کنید؟
امینی: آقای زیباکلام! در آمریکا در انتخابات آقای بوش مشارکت زیر ۲۰ درصد بود…
زیباکلام: من دارم راجع به مجلس صحبت می‌کنم.
* فضائلی: زیباکلام باید مشخص کند به مشارکت مردم پایبند است یا مردم را گوسفند می‌داند؟
پس از گفت‌وشنود زیباکلام و امینی، فرصت به مهدی فضائلی رسید تا نظرات خود را راجع به موضوعات مطرح شده ابراز کند.
فضائلی با بیان اینکه ابتدا باید روشن کنیم که در مقایسه این کشورها کدام یک دموکراسی است و بعد هم تکلیف خود را با کشور روشن کنیم، خاطرنشان کرد: بالاخره آقای زیباکلام باید روشن کند که دموکراسی یعنی حاکمیت مردم یا همانطور که گفتند مردم را گله گوسفند می‌دانند، یا اینکه نه، مردم را دارای فهم و شعور می‌دانند؟ آیا دانستن را حق مردم می‌دانند و یا اینکه نه چند نفر به اصطلاح نخبه مانند آقای زیباکلام که فقط خود را نخبه می‌داند و افراد دیگری را که دانشگاهی بوده و تحصیلکرده هستند، نویسنده هستند و در کشور فعالیت می‌کنند آنها “پخمه ” هستند؛ شما و چند نفر از دوستان شما که به دلیل جرائم امنیتی و اعمال خلاف قانون در زندان هستند آنها فقط نخبه هستند؟!
* فضائلی: آقای زیباکلام چه کسی نخبه را اینگونه تعریف کرده که فقط شما نخبه‌اید و بقیه پخمه!
وی افزود: آقای زیباکلام! چه کسی نخبه را در دنیا اینگونه تعریف کرده است که نتیجه‌اش می‌شود که شما فقط نخبه‌اید و سایرین پخمه هستند؟! چه کسی گفته افرادی که فقط حرف‌هایی از جنس حرفهای شما را می‌زنند نخبه هستند؟ از شما خواهش می‌کنم که تعریفتان را از نخبه بیان بفرمایید.
فضائلی خاطرنشان کرد: نکته بعد آنچیزی است که مثلاً در انتخابات شوراهای دوم به وضوح دیدیم. آقای زیبا کلام در شوراهای دوم به من بگویید که کدام جریان حضور نداشت؟ از همین آقایانی که امروز به قول شما در زندان هستند، کدامشان در انتخابات بودند؟ این انتخابات که در دوره دوم خرداد برگزار شد و وزارت کشور و امور اجرایی هم که در دست دوستان اصلاح‌طلب شما بود، مجلس نیز در اختیار شما بود. ولی بفرمایید در انتخابات میزان مشارکت چقدر بود؟ همه دیدیم که این انتخابات پایین‌ترین مشارکت مردمی را در طول دوران انقلاب اسلامی داشت. این انتخابات که در دوره دوم خرداد بود و همه آدم‌های این جریان هم در این انتخابات حضور داشتند ولی دیدیم که مردم چقدر شرکت کردند!!
وی افزود: آقای زیباکلام بفرمایند که در شورای اول که اصطلاح‌طلبان برنده آن بودند، آیا همه این ۶-۵ میلیون رأی داده بودند؟ و یا اینکه آن افرادی که در دوران خاتمی به ایشان رأی دادند، آیا آنها عوام نبودند؟ یا اینکه با شعور و با فهم و کمال انتخاب کردند.
به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری فارس، ادامه میزگرد نیز به صورت بحث چالشی میان آقایان زیباکلام، فضائلی و امینی ادامه یافت که برای ارائه بهتر نظرات کامل شرکت‌کنندگان در میزگرد، مانند سخنان پیشین آنها عیناً در ذیل می‌آید:
زیباکلام: در انتخابات شوراها همیشه مشارکت مردمی پایین بود. شما اگر می‌خواهید راجع به انتخابات مجلس صحبت کنید بفرمایید در انتخابات مجلس ششم چند میلیون شرکت کردند؟ و یا بفرمایید در مجلس هشتم به چه میزان شرکت کردند. در شوراها که همیشه مردم کم‌رأی می‌دادند.
فضائلی: در انتخابات مجلس حداکثر مشارکت در طول انقلاب، حدود ۵۷ درصد متوسط مشارکت بود. در انتخابات مجلس ششم و مجلس سوم نیز همین‌گونه بود.
اما در رابطه با بحث رقابتی بودن که شما (آقای زیباکلام) بیان فرمودید، باید بگویم که این خیلی بی‌انصافی است که بگوییم این رقابتها غیرواقعی است. به دلیل اینکه یک جریان خاص که- باید توصیف شود واقعاً چه کسانی هستند- در انتخابات نیستند، حال مدعی شویم که انتخابات دیگر در ایران معنی ندارد و بگوییم که انتخابات فقط وقتی معنی دارد که این چند نفر باشند و بقیه آدم نیستند و چیزی نمی‌فهمند.
زیباکلام: به نظر من انتخابات فقط بررسی عملکرد این جریانی است که ۶سال تمام در کشور حاکم بود وگرنه نه بحث اقلیت است و نه بحث اکثریت. نه بحث عوام است و نه بحث نخبگان. بحث این است که باید شرایطی فراهم شود که مردم بتوانند در مورد عملکرد گروه و جریان حاکم داوری کنند و بتوانند با رأی خود اعلام کنند که نظرمان در رابطه با اینها چیست، این یعنی انتخابات.
فضائلی: دو چیز را باید در مورد انتخابات بدانید؛ اول اینکه میزان مشارکت مردم در این انتخابات مهم است که این خود پاسخی به این حرفهاست. دوم اینکه مردم چه کسانی را انتخاب می‌کنند.
زیباکلام: وقتی شما یک آلترناتیو برای مردم نمی‌گذارید و رقیبی برای آن نمی‌گذارید….
فضائلی: این ادعای شماست.
زیباکلام: ادعای من نیست. وقتی تمام گروه‌هایی که هستند و همان‌هایی که زمانی در حاکمیت بودند اعلام می‌کنند که در انتخابات شرکت نمی‌کنند….
فضائلی: یک دسته از این آدمهایی که شما می‌فرمایید، امروز دیگر نمی‌توان گفت که همسو با دشمن‌انند بلکه متحد با دشمن هستند. به صراحت به شما می‌گویم آنها در انتخابات نیستند و نباید هم باشند. به من بگویید کسانی که قانون اساسی کشور را قبول ندارند و چارچوب‌های قانونی آن را رعایت نمی‌کنند در کدام کشور به آنها اجازه می‌دهند که در مجلس قانونگذاری آن کشور حضور یابند؟ جریانها و آدمهایی که اسلام را قبول ندارند چگونه می‌توانند در مجلس شورای اسلامی حاضر شوند.
زیباکلام: چه کسی گفته است که اینها اسلام را قبول ندارند. اینها گفته‌اند که عملکرد شما را قبول ندارند. مگر شما خدا هستید؟ پیامبر هستید، امام زمان هستید، مگر شما حلول اسلام هستید که اگر بگویند شما را قبول نداریم بگویید اسلام را قبول ندارم؟
فضائلی: نخیر عملکرد و مواضع آنها این را نشان می‌دهد که اسلام و قانون اساسی کشور را قبول ندارند.
زیباکلام: پس شما دارید تفسیر می‌کنید، خودشان این را نگفته‌اند. شما می‌گویید عملکردشان نشان می‌دهد ….
فضائلی: آقای زیباکلام شما ببینید همین افرادی که داریم از آنها صحبت می‌کنیم امروز در آن طرف آب و هم راستا با دشمن شورای سبز را تشکیل می‌دهند و علیه نظام و انقلاب توطئه چینی می‌کنند آیا شما دقت کردید که حرف آنها چیست؟ آیا آنها اسلام و انقلاب را قبول دارند؟ امثال آقای گنجی آیا به نظر شما اسلام را قبول دارند؟ چرا تعارف می‌کنید؟ به مردم صادقانه بگویید. شما حاکمیت اسلام را قبول دارید؟ قانون اساسی را قبول دارید؟
زیباکلام: آقای فضائلی شما اگر راست می‌گویید همین‌هایی را که امروز گرفتید و در زندان هستند در تلویزیون بیاورید و آنها در یک برنامه تلویزیونی بگویند که چه چیزهایی را قبول دارند و چه چیزهایی را قبول ندارند. چرا شما از زبان مردمی که در حبس هستند صحبت می‌کنید.
فضائلی: مردم نظرشان را در انتخابات و در ۹دی اعلام کردند.
زیباکلام: مردم را ول کنید. همین‌هایی که در زندان هستند.
فضائلی: چرا مردم را ول کنیم؟
زیباکلام: من می‌گویم همین‌هایی که در زندان هستند را در تلویزیون بیاورید به مردم بگویند چه چیزهایی را قبول دارند و چه چیزهایی را قبول ندارند. شما که آزاد هستید و قدرت در دستتان است و سرنیزه در دستتان است. از زبان آنها می گویید قانون اساسی اسلام و خدا را قبول ندارند. اگر شما یک جو انصاف دارید اگر یک جو تقوا دارید خود آنها را پشت تلویزیون بیاورید تا به مردم بگویند چه چیزهایی را قبول ندارند؛ چرا از زبان آنها حرف می‌زنید؟
فضائلی: آقای زیباکلام شما اگر همه دزدان و قاچاقچیان و همه مفسدان را در جلوی تلویزیون بیاورید که انواع و اقسام خلافکاری ها را انجام داده است در مقابل دوربین تلویزیون می‌گویند که من بیگناهم! او می‌گوید من اصلاً فساد را قبول ندارم و اتفاقاً طرفدار پراپاقرص عدالت هستم و باید با فساد مبارزه شود؛ اما همین آدم در دادگاه عادلانه محاکمه شده است و در زندان است. همان قاچاقچی می‌آید و علیه مواد مخدر یک ساعت برای شما در تلویزیون سخنرانی می‌کند. لذا عرض بنده این است که این آدمهایی که به قول شما زندانی سیاسی هستند دچار جرایم آشکار شده‌اند و در عمل نشان داده‌اند که به چه چیز معقد هستند و به چه چیز معتقد نیستند.
زیبا کلام: اینها را شما می‌گویید؛ آنها کی گفته‌اند ما اسلام و انقلاب را قبول نداریم؟
فضائلی: بله ایشان گفتند.
زیباکلام: به شما گفتند آقای فضائلی پس به شما گفتند.
فضائلی: آقای زیباکلام شما آقای گنجی را اصلاح‌طلب می‌دانید یا نمی‌دانید؟
زیباکلام: بزرگترین دعواهای من اتفاقا در سال ۷۷ با اقای گنجی بود و در آن موقع به او گفتم که چرا با آقای هاشمی حمله می‌کنید؟
فضائلی: شما آقای سروش را به عنوان اصلاح‌طلب قبول دارید؟
زیباکلام: عزیز من! سؤالات من بسیار ساده است. شما می‌گویید اینها خدا، پیغمبر و اسلام و انقلاب را قبول ندارند بنده عرض می‌کنم اینها را جلوی تلویزیون بیاورید تا به مردم بگویند.
فضائلی: من نگفتم اینها خدا و پیغمبر را قبول ندارند؛ حتی ممکن است اینها هم باشد؛ ولی می‌گویم اینها قائل به این نیستند که اسلام نباید در جامعه حکومت کند.
زیباکلام: من می‌گویم شما حق ندارید به نقل از آنها بگویید که آنها این مسائل را قبول ندارند. آنها خودشان زنده هستند و می‌توانند با حضور در تلویزیون به صراحت بگویند که چه چیز را قبول دارند و چه چیز را قبول ندارند.
فضائلی: در این مبحث مسائل بسیار دقیقی وجود دارد که من همینجا به شما پیشنهاد می‌کنم که یک جلسه بگذارید و درباره ریز این مسائل با استناد صحبت کنید.
زیباکلام: آقا من می‌گویم همین‌هایی را که شما می‌گویید به صورت کت‌بسته بیاورید تا بگویند ما این مسائل را قبول نداریم.
امینی: آقای زیباکلام شما قاعده بحث را به هم زدید.
زیباکلام: برای اینکه شما جوانمردانه رفتار نمی‌کنید.
امینی: شما می‌گویید این دیدگاه‌هایی که مردم را قبول داشته باشد فاشیستی‌است آقای زیباکلام آیا این جوانمردانه است؟
زیباکلام: آقای امینی می‌دانید چرا شما این حرف ها را می‌زنید چون نخبگان قبولتان ندارد تحصیلکردهها قبولتان ندارند.
امینی: آقای زیباکلام من خودم تحصیلکرده این جامعه هستم و در این مدت دو کتاب کاملاً کارشناسی نوشته‌ام.
زیباکلام: ۲۰۰ عدد کتاب هم نوشته باشید زحمت زیاد نکشید. چرا که نخبه نمی‌تواند طرفدار احمدی نژاد باشد.
امینی: مگر من طرفدار احمدینژاد هستم؟
زیباکلام: خود آقای احمدینژاد هم عقلش می‌رسد که چه کسانی به او رأی می‌دهند به همین دلیل سراغ آنها رفته است. احمدی نژاد یک بار هم نیامد در دانشگاه صحبت کند او خود گفت «گور بابای نخبه‌ها» رأی نخبگان را من نمی‌خواهم مگر آنها چقدر رأی دارند. من می‌روم پول خرج می‌کنم و از دهات‌ها رأی می‌آورم و در این زمینه هم موفق شد.
امینی: آقای زیباکلام ما با احمدینژاد چه کار داریم. من افکار خودم را می‌زنم. آقای زیباکلام این بحث شما به نظر من قاعده‌مند نیست. همین افرادی که شما از آنها نام می‌برید که در زندان هستند آیا در انتخابات ۸۴ و ۸۸ دارای کاندیدا نبودند؟ آیا آقای معین این جریان را نمایندگی نمی‌کرد؟ بعد از آن جریان آقای هاشمی این عده را نمایندگی نمی‌کرد؟
زیباکلام: من می‌گویم این انتخاباتی که در اسفند ۱۳۹۰ می‌خواهد برگزار شود آلترناتیو ندارد. فقط جریانات درون حاکمیت می‌خواهند در انتخابات شرکت کنند.
امینی: من سابقه تاریخی این مبحث را به شما می‌گویم من خودم شخصا مخالف حضور جریان اصلاح طلب و این احزابی که منحل هستند در انتخابات نیستم. عرض من این است که اگر اتفاقا شرایطی پیش بیاید که اینها در انتخابات شرکت کنند بهتر است لذا من مخالف نیستم. کما اینکه نظر من در سال ۸۴ هم همین بود. زمانی که آقای معین در سال ۸۴ رد صلاحیت شد من جزء اولین کسانی بودم که خبرگزاری ایسنا با من مصاحبه کرد و من در آنجا با این رد صلاحیت مخالفت کردم. این موضع من است. شما باید موضع من را بپرسید. در سال ۸۸ هم موافق حضور آقای خاتمی در انتخابات بودم. شما نباید موضع و دیدگاه نظام را مثلا با دیدگاه آقای احمدی نژاد مقایسه کنید و آن را با همه تطبیق دهید. همچنان که شما به ما می‌گویید وقتی راجع به اسلام صحبت می‌کنید به حرف خود آنها گوش کنیم ولی خود شما حاضر نیستید به حرف من گوش کنید.
زیباکلام: ببینید بحث ما راجع به انتخابات است و همه حرف من از اول این میزگرد این بود که در این انتخابات پیش رو فقط جریانات درون حاکمیت حاضر هستند.
امینی: درستش هم همین است در کجای دنیا اجازه می‌دهند که اپوزیسیون در انتخابات شرکت کند؟
زیباکلام: درآمریکا و انگلستان احزاب دیگر اگر بخواهند می‌توانند شرکت کنند ولی اینجا شما نمی‌گذارید. مثلا علی مطهری را چون خلاف شما صحبت کرده است رد صلاحیت می‌کنید.
امینی: من همین جا به شما بگویم من به عنوان امینی مخالف رد صلاحیت آقای علی مطهری و همه کسانی که با این دیدگاه رد صلاحیت شدند هستم. ببینید در آمریکا هم دو حزب اصلی در انتخابات شرکت می‌کنند. احزاب کمونیستی در جنگ سرد اجازه حضور در انتخابات نداشتند و این در حالی است که در این کشور بیش از ۲۰۰ سال است که انتخابات برگزار می‌شود آیا احزاب دیگری غیر از این دو حزب اصلی می‌توانستند مجوز فعالیت و تشکیل حزب بگیرند؟
آقای کریم صدیقی از مسلمانان لندن در لندن می‌خواستند اخیرا یک حزب اسلامی در انگلیس تأسیس کنند اما به آنها مجوز ندادند
زیباکلام: مسلمانان در مرکز انگلستان لرد و نماینده دارند.
امینی: اینکه بتوانند اینجا نماینده داشته باشند و اینکه بتواند به یک جریان سیاسی رأی بدهند متفاوت است. این به معنای تکثر نیست.
زیباکلام: شما می‌گویید جمهوری اسلامی متکثر است؟
امینی: بله جمهوری اسلامی بسیار تکثرپذیر است یعنی معتقدم اوج دموکراسی در جمهوری اسلامی وجود دارد و این بالاتر از همه دموکراسی‌هاست و این بالاتر از دموکراسی‌هایی است که در دنیا می‌بینید.
زیباکلام: شما بگویید در انگلستان چند زندانی سیاسی وجود دارد.
امینی: آقای زیباکلام شما معیار دموکراسی را زندانی می‌دانید؟!
زیباکلام: پس چه چیز را معیار قراردهم؟ مطبوعات را؟
امینی: من خدمت شما عرض کنم در ۲۰۰سال گذشته در آمریکا غیر از حزب دموکرات و جمهوری‌خواه کسی دیگر رئیس جمهور شده است؟ آیا غیر از این دو دیدگاه هیچ دیدگاه سوم، چهارم و پنجمی در‌امریکا وجود ندارد؟
زیباکلام: این برای این است که آمریکا این دو حزب را قبول دارد و آنهایی که این دو حزب را قبول ندارند به اسم وال استریت و چیزهای دیگر تحصن می‌کنند. آنهایی که به بوش رأی نداده بودند، آلترناتیو داشتند، ولی آن ۵-۴ میلیونی که در انتخابات شرکت نکردند آلترناتیو نداشتند.
امینی: سال ۸۸ مگر آلترناتیو نداشتیم.
زیباکلام: در همین انتخابات مجلس نهم مگر آلترناتیو داریم؟ کدام آلترناتیو را داریم؟ کدام تکثر را داریم؟ شما یک طرف رحیم مشایی و احمدینژاد دارید یک فراکسیون اصولگرایان سنتی دارید، یک فراکسیون آیت‌ا… مصباح را دارید.
غیر از اینها کدام جریان اصلاح‌طلب را دارید؟ اصلاح‌طلبی را که در زندان اوین هست را در جزو کدام آوردید؟ اصلاح‌طلبی که گفتید حزب مشارکتش و سازمانی مجاهدینش غیر قانونی است، روزنامه ندارد، ارگانی ندارد، هیچی ندارد شما اینها را هم در انتخابات جزو گروهها و جریانات سیاسی در انتخابات آورده‌اید؟
امینی: تکثر برای انتخاب شوندگان وجود دارد…
زیباکلام: کدام تکثر؟ اینکه بین اصولگرایان اختلاف بوجود آمده است را شما تکثر می‌دانید؟ آقای احمدی‌نژادی که تا دیروز روی سرتان می‌گذاشتید، حلوا حلوا می‌کردید، حال که با شما مخالف شده است، این می‌شود تکثر؟!
امینی: من به احمدینژاد چه کار دارم؟
زیبا کلام: آیت‌ا… مصباح و آیت‌ا… مهدوی‌کنی می‌شود تکثر؟ شما ۸+۷ و جبهه پایداری و آن طرف احمدینژاد و رحیم مشایی را تکثر می‌دانید؟
امینی: اسم این پس چیست؟
زیباکلام: نه، شما بفرمائید، شما جامعه‌شناس هستید. آیا این تکثر است؟
امینی: بلکه تکثر است.
زیبا کلام: اگر این تکثر است که بنابراین حرفی ندارم.
اگر این تکثر باشد پس انتخابات حسنی‌مبارک هم درست بود. ۹۰درصد رأی آورده بود، شاه هم انتخاباتش درست بود. اگر این تکثر بود.
امینی: شما رأی طبقه پایین را به معنی نقص دموکراسی می‌دانید و رأی آنها به مبارک را مثبت می‌دانید…
زیباکلام: (قطع سخنان) شما که…
امینی: من از شما یک سئوال می‌کنم: آن چیزی که در جریان احمدینژاد است و آنچیزی که به نام جبهه متحد است و جبهه پایداری است، آیا اختلاف است یا نه؟ آیا با هم تفاوت دارند یا نه؟ تکثر یعنی اینکه با هم متفاوت باشند دیگر.
زیباکلام: شما به من بگوئید که جبهه پایداری برنامه‌اش برای مملکت‌داری چیست؟
امینی: این نقص نخبگانی ما است.
زیباکلام: این نقص نخبگان نیست، من به تو می‌گویم، جبهه پایداری به علت رحیم مشایی از احمدینژاد جدا شد، یعنی اگر امروز احمدینژاد از مشایی خداحافظی کند، جبهه پایداری و احمدینژاد یکی می‌شوند.
امینی: این تفاوت میان اینها هست که اینها از هم جدا شدند.
زیباکلام: چه تفاوتی، تفاوتی با هم ندارند. دعوایشان بر سر رحیم مشایی است.
امینی: بحث‌هایی که شما کردید و گفتید که مردم، جامعه فاشیستی است. اگر اینطور بخواهیم در نظر بگیریم، و تأکیدی که به نخبگان کردید، یعنی مخالف توده‌ها هستید، شما می‌گوئید این فاشیستی است این درست نیست.
ما نباید بحث‌ها را با هم غلط کنیم، نباید استانداردها را عوض کنیم. من با معیارهای روشن با شما حرف زدم. بنده عرض کردم نخبگان قواعد بازی را رعایت نمی‌کنند که سال ۸۸ را مثال زدم.
زیبا کلام : و من به شما گفتم زندانیان سیاسی رژیم شاه تمام نخبگان این مملکت بودند.
امینی: یعنی آحاد عموم مردم…
زیباکلام: نه نبودند، وقتی مبارزه راه افتاد، بعد به جریان پیوستند.
امینی: این تفسیر شماست…
زیباکلام: بله این تفسیر من است. من دوسال و نیم، سه سال با۵۰۰۰ زندانی سیاسی این مملکت بودم، کدامشان عوام بودند؟
فضائلی: آقای عزت‌شاهی… نخبه بودند؟
*فارس: آقای فضائلی، شما صحبت‌هایتان را بفرمائید؟ ضمن بیان نظر خود درباره نظر دوستان دیگر، نظرتان را درباره اصلاح‌طلبان و تاکتیک‌های آنها بفرمایید؟
ببینید یک نکته عرض کنم، این آمارهایی که در وسط این مباحث ارائه شد آمارهای غلطی است، این آمار مشارکت در تهران…
زیباکلام: بله، در دور دوم امثال آقای رسایی و ؟؟ ۲۰۰-۳۰۰هزار رأی آوردند، کجایش غلط است؟
فضائلی: غلط است. اینکه شما می‌فرمائید دویست‌هزار نفر از واجدین شرایط رأی دادند غلط است.
زیباکلام: من می‌گویم نمایندگان دور دوم که جزو جبهه اصولگرا بودند بین این تعداد رأی آوردند. آنهم در تهرانی که ۶میلیون رأی دهنده دارد.
فضائلی: آقای دکتر، اینطور نمی‌شود، در بحث، ارائه آمار قاعده و مبنای خودش را دارد. نمی‌شود همینطور جنابعالی قاعده‌ای از خودتان خلق کنید!
در همه دنیا میزان مشارکت را در کل کشور می‌سنجند، و آماری که مورد استناد قرار می‌گیرد این است. لذا، اگر مثل شما بحث کنیم، کل انتخابات دنیا زیر سؤال می‌رود. در کجای دنیا سراغ دارید، انتخاباتی که بهتر از انتخابات کشور ما باشد؟
انتخاباتی که بیش از ۲۰۰ سال است فقط میان حزب دموکرات و جمهوری‌خواه جابجا شده است؟ آیا این انتخابات متکثر است. تمام افرادی که در کنگره ایالت متحده هستند وابسته به این دو حزب هستند.
آیا این انتخابات متکثر است؟ آن وقت در کشور ما که بیش از ۳۰ انتخابات برگزار شده است و توزیع و گردش قدرت به خوبی اتفاق افتاده است ما بگوییم که انتخابات در کشور نداریم؟ ما باید روشن کنیم که در مقایسه این کشورها کدام یک دموکراسی است و بعد هم تکلیف خود را با کشور روشن کنیم. بالاخره شما وقتی می‌گویید دموکراسی یعنی حاکمیت مردم آیا مردم را گله گوسفند می‌دانید یا اینکه نه مردم را دارای فهم و شعور می‌دانید؟
آیا دانستن را حق مردم می‌دانید و یا اینکه نه چند نفر به اصطلاح نخبه مانند جنابعالی که فقط خود را نخبه می‌داند و افراد دیگری را که دانشگاهی بوده تحصیلکرده هستند نویسنده هستند و در کشور فعالیت می‌کنند آنها پخمه هستند. ولی شما و چند نفر از دوستان شما که به دلیل جرائم امنیتی و اعمال خلاف قانون در زندان هستند آنها فقط نخبه هستند!
آقای زیبا کلام چه کسی نخبه را در دنیا اینگونه تعریف کرده است که نتیجه‌اش این می‌شود که شما فقط نخبه‌اید و سایرین پخمه هستند؟
نکته بعد اینکه ما در انتخابات شوراهای دوم به وضوح دیدیم در شوراهای دوم به من بگویید که کدام جریان حضور نداشت؟ از همین آقایانی که امروز در زندان هستند کدامشان در انتخابات نبودند؟ این انتخابات که در دوره دوم خرداد برگزار شد وزارت کشور و امور اجرایی هم که دست دوستان اصلاح طلب بود، مجلس نیز در اختیار شما بود. ولی بفرمایید در انتخابات میزان مشارکت چقدر بود؟ این انتخابات پایین ترین مشارکت مردمی را در طول دوران انقلاب اسلامی داشت.
اقای زیباکلام بفرمایید که در شورای اول که اصطلاح طلبان برنده آن بودند آیا همه این ۶-۵ میلیون رأی داده بودند؟ و یا اینکه آن افرادی که در دوران خاتمی به ایشان رأی دادند آنها عوام نبودند؟ یا اینکه با شعور و با فهم و کمال انتخاب کردند.
زیباکلام: در انتخابات شوراها همیشه مشارکت مردمی پایین بود. شما اگر می‌خواهید راجع به انتخابات مجلس صحبت کنید بفرمایید در انتخابات مجلس ششم چند میلیون شرکت کردند؟ و یا بفرمایید در مجلس هشتم به چه میزان شرکت کردند. در شوراها که همیشه مردم کم رأی می‌دادند.
فضائلی: متوسط مشارکت در انتخابات‌های مجلس پس از انقلاب ۵۷ درصد بوده است. در انتخابات مجلس ششم و مجلس سوم نیز همین گونه بود.
اما در رابطه با بحث رقابتی بودن باید بگویم که این خیلی بی‌انصافی است که بگوییم این رقابتها غیرواقعی است. به دلیل اینکه یک جریان خاص که باید توصیف شود واقعا چه کسانی هستند در انتخابات نیستند حال مدعی شویم که انتخابات دیگر در اینجا معنی ندارد؟ و بگوییم که انتخابات فقط وقتی معنی دارد که این چند نفر باشند و بقیه آدم نیستند و چیزی نمی‌فهمند؟
زیباکلام: به نظر من انتخابات فقط بررسی عملکرد این جریانی است که ۶سال تمام در کشور حاکم بود وگرنه نه بحث اقلیت است و نه بحث اکثریت. نه بحث عوام است و نه بحث نخبگان. بحث این است که باید شرایطی فراهم شود که مردم بتوانند در مورد عملکرد گروه و جریان حاکم داوری کنند و بتوانند با رأی خود اعلام کنند که نظرمان در رابطه با اینها چیست این یعنی انتخابات.
فضائلی: دو چیز را باید در مورد انتخابات بدانید اول اینکه میزان مشارکت مردم در این انتخابات مهم است که این خود پاسخی به این حرفهاست. دوم اینکه مردم چه کسانی را انتخاب می‌کنند.
زیباکلام: وقتی شما یک آلترناتیو برای مردم نمی گذارید و رقیبی برای آن نمی‌گذارید….
فضائلی: این ادعای شماست.
زیباکلام: ادعای من نیست. وقتی تمام گروه‌هایی که هستند و همان‌هایی که زمانی در حاکمیت بودند اعلام می‌کنند که در انتخابات شرکت نمی‌کنند….
فضائلی: یک دسته از این آدمهایی که شما می‌فرمایید دیگر نمی‌توان گفت که همسو با دشمن انند بلکه متحد با دشمن هستند. به صراحت به شما می‌گویم آنها در انتخابات نیستند و نباید هم باشند. کسانی که قانون اساسی کشور را قبول ندارند و چارچوب‌های قانونی آن را رعایت نمی‌کنند در کدام کشور به آنها اجازه می‌دهند که در مجلس قانونگذاری آن کشور حضور یابد. جریانها و آدمهایی که اسلام را قبول ندارد چگونه می‌توانند در مجلس شورای اسلامی حاضر شوند.
زیباکلام: چه کسی گفته است که اینها اسلام را قبول ندارند. اینها گفته‌اند که عملکرد شما را قبول ندارند. مگر شما خدا هستید، پیامبر هستید، امام زمان هستید، مگر شما حلول اسلام هستید که اگر بگویند شما را قبول نداریم بگویید اسلام را قبول ندارم؟
فضائلی: نخیر عملکرد و مواضع آنها این را نشان می‌دهد.
زیباکلام: پس شما دارید تفسیر می‌کنید خودشان این را نگفته‌اند. شما می‌گویید عملکردشان نشان می‌دهد ….
فضائلی: آقای زیباکلام شما ببینید همین افرادی که داریم از آنها صحبت می‌کنیم امروز در آن طرف آب و هم راستا با دشمن شورای سبز را تشکیل می‌دهند و علیه نظام و انقلاب توطئه چینی می‌کنند آیا شما دقت کردید که حرف آنها چیست؟ آیابه نظر شما اسلام و انقلاب را قبول دارند؟ امثال آقای گنجی ایا به نظر شما اسلام را قبول دارد؟ چرا تعارف می‌کنید؟ به مردم صادقانه بگویید. شما حاکمیت اسلام را قبول دارید؟ قانون اساسی را قبول دارید؟
زیباکلام: آقای فضائلی شما اگر راست می‌گویید همین‌هایی را که امروز گرفتید و در زندان هستند در تلویزیون بیاورید و آنها در یک برنامه تلویزیونی بگویند که چه چیزهایی را قبول دارند و چه چیزهایی را قبول ندارند. چرا شما از زبان مردمی که در حبس هستند صحبت می‌کنید.
فضائلی: مردم نظرشان را در انتخابات و در ۹دی دادند.
زیباکلام: مردم را ول کنید. همین‌هایی که در زندان هستند.
فضائلی: چرا مردم را ول کنیم؟
زیباکلام: من می‌گویم همین‌هایی که در زندان هستند را در تلویزیون بیاورید و به مردم بگویند چه چیزهایی را قبول دارند و چه چیزهایی را قبول ندارند. شما که آزاد هستید و قدرت در دستتان است و سرنیزه در دستتان است از زبان آنها می گویید قانون اساسی اسلام و خدا را قبول ندارد. اگر شما یک جو انصاف دارید اگر یک جو تقوا دارید خود آنها را پشت تلویزیون بیاورید تا به مردم بگوید چه چیزهایی را قبول ندارد چرا از زبان آنها حرف می‌زنید؟
فضائلی: آقای زیباکلام شما اگر همه دزدان و قاچاقچیان و همه مفسدان را در جلوی تلویزیون بیاورید که انواع و اقسام خلافکاریها را انجام داده است در مقابل دوربین تلویزیون می‌گویند که من بیگناهم او می‌گوید من اصلا فساد را قبول ندارم و طرفدار عدالت هستم و باید با فساد مبارزه شود اما همین آدم در دادگاه عادلانه محاکمه شده است و در زندان است. همان قاچاقچی می‌آید و علیه مواد مخدر یک ساعت برای شما در تلویزیون سخنرانی می‌کند. لذا عرض بنده این است که این آدمهایی که به قول شما زندانی سیاسی هستند دچار جرایم آشکار شده است و در عمل نشان داده است که به چه چیز معقد هستند و به چه چیز معتقد نیستند.
زیباکلام: اینها را شما می‌گویید آنها کی گفته‌اند ما اسلام و انقلاب را قبول نداریم.
فضائلی: بله ایشان گفتند .
زیباکلام: به شما گفتند؟ آقای فضائلی پس به شما گفتند؟
فضائلی: آقای زیباکلام شما آقای گنجی را اصلاح طلب می‌دانید یا نمی دانید؟
زیباکلام: من با بزرگترین دعواهایم اتفاقا در سال ۷۷ با اقای گنجی بود و در آن موقع به او گفتم که چرا به آقای هاشمی حمله می‌کنید؟
فضائلی: شما آقای سروش را به عنوان اصلاح طلب قبول دارید؟
زیباکلام: عزیز من سؤالات من بسیار ساده است. شما می‌گویید اینها خدا، پیغمبر و اسلام و انقلاب را قبول ندارند بنده عرض می‌کنم اینهارا جلوی تلویزیون بیاورید تا به مردم بگویند.
فضائلی: من نگفتم اینها خدا و پیغمبر را قبول ندارند؛ معتقدم اینها قائل به این نیستند که اسلام نباید در جامعه حکومت کند.
زیباکلام: من می‌گویم شما حق ندارید به نقل از آنها بگویید که آنها این مسائل را قبول ندارند. آنها خودشان زنده هستند و می‌توانند با حضور در تلویزیون به صراحت بگویند که چه چیز را قبول دارند و چه چیز را قبول ندارند.
فضائلی: در این مبحث مسائل بسیار دقیقی وجود دارد که من همینجا به شما پیشنهاد می‌کنم که یک جلسه بگذارید و درباره ریز این مسائل با استناد صحبت کنید.
زیباکلام: آقا من می‌گویم همین هایی را که شما می‌گویید به صورت کت بسته بیاورید تا بگویند ما این مسائل را قبول نداریم.
امینی: آقای زیباکلام شما قاعده بحث را به هم زدید.
زیباکلام: برای اینکه شما جوانمردانه رفتار نمی‌کنید.
امینی: شما می‌گویید دیدگاه‌هایی که مردم را قبول داشته باشد فاشیستی‌است آقای زیباکلام آیا این جوانمردانه است؟
زیباکلام: آقای امینی می‌دانید چرا شما این حرف ها را می‌زنید چون نخبگان قبولتان ندارد تحصیلکردهها قبولتان ندارند.
امینی: آقای زیباکلام من خودم تحصیلکرده این جامعه هستم و در این مدت دو کتاب کاملا کارشناسی نوشته‌ام.
زیباکلام: ۲۰۰ عدد کتاب هم نوشته باشید زحمت زیاد نکشید. چرا که نخبه نمی‌تواند طرفدار احمدی نژاد باشد.
امینی: مگر من طرفدار احمدی نژاد هستم؟
زیباکلام: خود آقای احمدی نژاد هم عقلش می‌رسد که چه کسانی به او رأی می‌دهند به همین دلیل سراغ آنها رفته است. احمدی نژاد یک بار هم نیامد در دانشگاه صحبت کند او خود گفت «گور بابای نخبه‌ها» رأی نخبگان را من نمی‌خواهم مگر آنها چقدر رأی دارند. من می‌روم پول خرج می‌کنم و از دهات‌ها رأی می‌آورم و در این زمینه هم موفق شد.
امینی: آقای زیباکلام ما با احمدی نژاد چه کار داریم؟ من حرفهای خودم را می‌زنم. آقای زیباکلام این بحث شما به نظر من قاعده‌مند نیست. همین افرادی که شما از آنها نام می‌برید که در زندان هستند آیا در انتخابات ۸۴ و ۸۸ دارای کاندیدا نبودند؟ آیا آقای معین این جریان را نمایندگی نمی‌کرد؟ بعد از آن جریان آقای هاشمی این عده را نمایندگی نمی‌کرد؟
زیباکلام: من می‌گویم این انتخاباتی که در اسفند ۱۳۹۰ می‌خواهد برگزار شود آلترناتیو ندارد. فقط جریانات درون حاکمیت می‌خواهند در انتخابات شرکت کنند.
امینی: من سابقه تاریخی این مبحث را به شما می‌گویم؛ من خودم شخصا مخالف حضور جریان اصلاح طلب و این احزابی که منحل هستند در انتخابات نیستم. عرض من این است که اگر اتفاقا شرایطی پیش بیاید که اینها در انتخابات شرکت کنند بهتر است لذا من مخالف نیستم. کما اینکه نظر من در سال ۸۴ هم همین بود. زمانی که آقای معین در سال ۸۴ رد صلاحیت شد من جزء اولین کسانی بودم که خبرگزاری ایسنا با من مصاحبه کرد و من در آنجا با این رد صلاحیت مخالفت کردم. این موضع من است. شما باید موضع من را بپرسید. در سال ۸۸ هم موافق حضور آقای خاتمی در انتخابات بودم. شما نباید موضع ودیدگاه نظام را مثلا با دیدگاه آقای احمدی نژاد مقایسه کنید و آن را به همه تطبیق دهید. همچنان که شما به ما می‌گویید وقتی راجع به اسلام صحبت می‌کنید به حرف خود آنها گوش کنیم ولی خود شما حاضر نیستید به حرف من گوش کنید.
زیباکلام: ببینید بحث ما راجع به انتخابات است و همه حرف من از اول این میزگرد این بود که در این انتخابات پیش رو فقط جریانات درون حاکمیت حاضر هستند.
امینی: درستش هم همین است در کجای دنیا اجازه می‌دهند که اپوزیسیون در انتخابات شرکت کنند.
زیباکلام: در آمریکا و انگلستان احزاب دیگر اگر بخواهند می‌توانند شرکت کنند ولی اینجا شما نمی‌گذارید. مثلا پسر مطهری را چون خلاف شما صحبت کرده است رد صلاحیت می‌کنید.
امینی: من همین جا به شما بگویم من به عنوان امینی مخالف رد صلاحیت آقای علی مطهری و همه کسانی که با این دیدگاه رد صلاحیت شدند هستم.
اما ببینید در آمریکا هم دو حزب اصلی در انتخابات شرکت می‌کنند. احزاب کمونیست مثلا در جنگ سرد اجازه حضور در انتخابات نداشتند و این در حالی است که در این کشور بیش از ۲۰۰ سال است که انتخابات برگزار می‌شود آیا احزاب دیگری غیر از این دو حزب اصلی می‌توانستند مجوز فعالیت و تشکیل حزب بگیرند؟
آقای کریم صدیقی از مسلمانان لندن در لندن می‌خواستند اخیرا یک حزب اسلامی تأسیس کنند اما به آنها مجوز ندادند
زیباکلام: مسلمانان در مرکز انگلستان لرد و نماینده دارند.
امینی: اینکه بتوانند نماینده داشته باشند و اینکه بتواند به یک جریان سیاسی رأی بدهند متفاوت است. این به معنای تکثر نیست.
زیباکلام: شما می‌گویید جمهوری اسلامی متکثر است؟
امینی: بله جمهوری اسلامی بسیار تکثرپذیر است یعنی معتقدم اوج دموکراسی در جمهوری اسلامی وجود دارد و این بالاتر از همه دموکراسی‌هاست و این بالاتر از دموکراسی‌هایی است که در دنیا می‌بینید.
زیباکلام: شما بگویید در انگلستان چند زندانی سیاسی وجود دارد.
امینی: آقای زیباکلام شما معیار دموکراسی را زندانی سیاسی می‌دانید؟!
زیباکلام: پس چه چیز را معیار قراردهم؟ مطبوعات را؟
امینی: در ۲۰۰سال گذشته در آمریکا غیر از اعضای حزب دموکرات و جمهوری‌خواه فرد دیگر رئیس جمهور شده است؟ آیا غیر از این دو دیدگاه هیچ دیدگاه سوم، چهارم و پنجمی در‌امریکا وجود ندارد؟
زیباکلام: این برای این است که آمریکا این دو حزب را قبول دارد و آنهایی که این دو حزب را قبول ندارند به اسم وال استریت و چیزهای دیگر تحصن می‌کنند.
امینی: نه اینطور نیست. در نظام سرمایه‌داری آمریکا، ارزش و اصالت با سرمایه است. اساساً نظام سرمایه داری با دموکراسی سازگاری ندارد. چون سرمایه‌داری یعنی تسلط طبقه اقلیت بر اکثریت. اصلاً سرمایه‌داری مساوی با اقتصاد نیست. سرمایه‌داری یک نظام ارزشی است.
غیرقانونی بودن شکنجه توسط رئیس‌جمهور آمریکا وتو می‌شود، این زندانی‌های گوانتانامو چه کسانی هستند؟ از کجا آمده‌اند؟ چه کسانی آنها را زندانی کرده‌اند؟ زندان ابوغریب و انواع زندانهای مخفی در اروپا متعلق به کیست؟ آنوقت می‌آئیم افراد ضد قانون و مجرم را زندانی سیاسی قلمداد می‌کنیم. کدام رفتار برخلاف حقوق بشر است؟ در انقلاب الجزایر که مستعمره فرانسه بود بیش از یک میلیون نفر توسط همین دولتهای مدعی دموکراسی کشته شدند.
امروز در منطقه چه کسی طرفدار مبارک، بن‌علی و… سایر دیکتاتورها است؟ اینکه شما همه این تناقض‌ها را با یک معیار سنجیدید؟
اینکه چند نفر خاص را زندانی سیاسی قلمداد کنید درست نیست. البته من با زندانی بودن این افراد شاید موافق نباشم اما اینکه تمام معیارها را رها کنید و همه چیز را با این بسنجید، درست نیست.
زیبا کلام: من فقط زندانیان سیاسی را در نظر نمی‌گیرم، من خانه سینما را هم در نظر می‌گیرم، گزینش‌ها را هم در نظر می‌گیرم، مطبوعات را هم در نظر می‌گیرم. پارازیت‌ها را هم در نظر می‌گیرم، من همه اینها را در نظر می‌گیرم.
فضائلی: یکی از محورهای تبیلغاتی رسانه‌ای دشمنان در خارج از کشور همین موضوع است که مدعی‌اند انتخابات رقابتی نیست، اگر رسانه‌های آمریکایی و انگلیسی را هم ببینید همین حرفهای آقای دکتر زیباکلام را می‌زنند.
استناد آنها هم همین است که تعدادی از بخشی از جریان اصلاحات گذشته در زندان هستند. خود آقایان در دوره اصلاحات می‌گفتند جبهه اصلاحات. جبهه اصلاحات را هم یک طیف گسترده‌ای تعریف می‌کردند. زمانیکه که می‌خواستند بگویند ما خیلی زیاد هستیم، می‌گفتند ببینید ما چقدر روزنامه داریم، و ما اینهمه متکثر هستیم. حالا یک بخشی از آنها نیستند. ولی بخش بزرگی از آنها حضور دارند، شما نمیتوانید بگوئید که اصلاحات فقط همین طیف محدود هستند. آقای زیباکلام آیا به نظر شما آقای کروبی اصلاح‌طلب هست یا نیست؟
همین آقای کروبی در همین اتاق، در مقابل دوربین به صراحت گفت: امثال آقای بهزاد(نبوی) تاج‌زاده، میردامادی و.. را قبول ندارد، چگونه است که امروز کروبی گل سرسبد این جریان شده است؟ همه می‌دانند کروبی با حزب مشارکت و سازمان مجاهدین بیشترین مشکل و مخالفت را داشت. حال به دلیل اینکه در مقابل نظام و انقلاب ایستاده است، عزیز این جریان شده است. اسناد این سخنان و مواضع وجود دارد و بسیاری از مردم آن را می‌دانند.
آقای کروبی به صراحت گفت: مشکل ما در مجلس ششم ۷-۸ نفر بودند. محمدرضا خاتمی،بهزاد نبوی، میردامادی و… اینها افرادی بود که آقای کروبی از آنها نام برد.
در درون جریان اصلاح‌طلب، شخصی مثل کروبی که شما آن را شیخ اصلاحات می‌نامید و امروز حلواحلوا می‌کنید، این آدمهایی را که امروز سنگشان را به سینه می‌زنید و می‌گویید چرا در زندان هستند را قبول نداشت. این حرفها حرف بنده و امثال بنده نیست که رقیب سیاسی باشیم، آن موقع هم اینها همدیگر را قبول نداشتند،در آن زمان هم بر سر ناچاری کروبی را رئیس مجلس کردند.
اگر قرار باشد همه شما حرف دلتان را به طور شفاف بگوئید، امروز نه آقای کواکبیانی و نه دیگران همدیگر را اصلاح‌طلب نمی‌‌دانند. ولی آنجایی که قرار باشد در مقابل جریان رقیب صف‌آرایی کنید همه اصلاح‌طلب می‌شوید.
امروز می‌بینیم بخشی از جریان اصلاحات در انتخابات شرکت کرده است و بخشی هم به دلیل اینکه خود را خارج از نظام تعریف کرده است، شرکت ندارد.
آقای زیباکلام، هیچ آدم عاقلی در درون نظام اجازه نمی‌دهد، کسانی که مبانی و قانون اساسی را قبول ندارند در انتخابات شرکت کنند.
زیباکلام: شما قانون اساسی نیستید، شما آقای فضائلی هستید. قانون اساسی و اسلام را قبول دارند، آقای فضائلی را قبول ندارند.
فضائلی: مگر در قانون اساسی گفته نشده است که تفسیر قانون اساسی بر عهده شورای نگهبان است. مگر نگفته تأیید صحت انتخابات بر عهده شورای نگهبان است. آقای زیباکلام شما اینها را قبول دارید؟ اگر قبول دارید به صراحت بگوئید.
زیباکلام: من چیزی را که قبول دارم این است که هر انتخاباتی زمانی دموکراتیک است که آدمها بتوانند در آن آزادانه شرکت کنند. در انتخاباتی که شما علی مطهری، حمیدرضا کاتوزیان را به دلیل انتقاد رد صلاحیت می‌کنید و کسانی که مانند شما فکر نمی‌کنید، را رد صلاحیت کنید نمیتوانید ادعا کنید انتخابات دموکراتیک است.
امینی: ما که گفتیم ما با اینها مخالف هستیم.
فضائلی: گویا آقای زیباکلام ما را نماینده وزارت کشور می‌داند….
امینی: هنوز که شورای نگهبان نظر نهایی را اعلام نکرده است.
زیباکلام: چرا؟ اگر وزارت کشور این کار بکند کار زشتی است ولی اگر شورای نگهبانی انجام دهد کار خوبی است؟
فضائلی: هرکس بر طبق قانون عمل کند کارش درست است و هرکس برخلاف آن عمل کند، کارش غلط است،فرقی میان وزارت کشور و شورای نگهبان نیست.
امینی: ببینید، آقای زیبا کلام! بحث رقابت در انتخابات را باید به عهده مردم بگذاریم. مردم در روز رأی‌گیری خواهید دید که چگونه حضور خواهند یافت.حضور آنها به معنای رقابتی بودن انتخابات است. نکته دوم اینکه، افرادی مثل موسوی خوئینها را شما به عنوان اصلاح‌طلب قبول دارید یا نه؟
زیباکلام: آقای امینی مگر این جلسه راجع به کالبدشکافی اصلاح‌طلبان است؟ من برای هزارمین بار عرض می‌کنم این انتخابات رقابتی نیست، بدلیل اینکه انتخابات درون حاکمیت است. این سؤال شما مثل این است که بگوئیم این آقای دوربین‌دار اصلاح‌طلب هست یا نه، مأمور اطلاعات هست یا نه؟ (شوخی-خنده) من عقلم می‌رسد که محال ممکن است که علی‌مطهری رد صلاحیت شود و در نهایت شورای نگهبان تأئیدش می‌کند ولی نفس کار غلط است.
امینی: ما هم مخالف این نیستیم.
زیباکلام: این با ذات دموکراسی همخوانی ندارد. شما نمیتوانید به آدمها بگوئید شما به این پنج نفر رأی دهید. آدمها اگر خواستند یک بی‌سواد و معتاد را هم انتخاب کنند می‌توانند، این بر اساس نص صریح دموکراسی است. این حق مردم است.
امینی: در همین آمریکا به زندانی‌ها اجازه رأی دادن نمی‌دهند ولی در ایران از زندانی‌ها هم رأی‌گیری می‌شود. هدفم از طرح پرسش درباره خوئینی‌ها اشاره به این نکته بود که آقای خوئینی‌ها می‌گوید در انتخابات شرکت کنید و هر که اصلاح‌طلب است در انتخابات حضور داشته باشند.
نکته بعد اینکه دموکرات بودن و مشارکت، فقط شرکت در انتخابات نیست؛ همینکه یک گروه بتواند انتخابات را تحریم کند هم بخشی از دموکراسی است.
یعنی می‌توانید اعتراض خود را به سیستم نشان بدهید. اتفاقًا گله‌وار بودن یعنی اینکه شما هیچ راهی خز شرکت در انتخابات نداشته باشید. آنجا که انتخابات اجباری است گله‌وار است. ولی اینجا یک حزب سیاسی اجازه دارد در انتخابات شرکت نکند.
نکته بعد با این تحلیل شما، حضور آقای هاشمی در انتخابات سال ۶۸ با چه تحلیلی روبرو می‌شود. یعنی آن انتخابات هم دموکراتیک نبود؟
آقای پزشکیان مگر وزیر وزیر اصلاحات نیست؟ آقای تابش مگر اصلاح‌طلب نیست؟ آقایان کواکبیان و خباز مگر اصلاح‌طلب نیستند؟ اینها همه در انتخابات هستند.
آقای زیبا کلام شما یک افرادی را فقط جزء اصلاح‌طلبان می‌دانید که دارای مطالبات ساختارشکنانه هستند، اینکه شما می‌گویید فقط اگر آنها باشند انتخابات درست است، خیلی تفسیر جالب و من‌درآوردی است.
نکته بعد اینکه؛ این جریان نه تنها با انتخابات مجلس هفتم معارضه کرد بلکه در اواخر مجلس ششم هم تحصن به راه انداخت اما مردم کاملاً به آن جریان بی‌توجه بودند و در انتخابات مشارکت کردند.
فضائلی: آقای زیباکلام شما در کدام انتخابات شرکت داشتید؟ البته اگر دوست دارید بفرمائید؟
زیباکلام: من در همه انتخابات از جمله انتخابات ۲۲خرداد شرکت کردم و به موسوی رأی دادم. معتقدم تمام انتخابات‌ها در جمهوری‌اسلامی انتخابات درستی بود، انتخابات سال ۸۴ هم معتقدم آقای احمدینژاد ۱۷میلیون رأی آورد و درست بود. ولی انتخابات سال ۸۸ را نمی‌دانم همه جا گفته‌ام که نمی‌دانم این انتخابات درست بود یا خیر؟
اگر کسی بپرسد که آیا واقعاً احمدینژاد ۲۵میلیون رأی آورد؟ پاسخ می‌دهم ممکن است آورده باشد، و اگر کسی بپرسد که آیا ممکن است تقلب شده باشد، می‌گویم ممکن است تقلب شده باشد، به دلیل اینکه مطالعات میدانی نکردم.
ولی در مورد سال ۸۴ محکم می‌گویم که احمدینژاد رأی آورد.
—————————————
برگزاری و تنظیم میزگرد از: مهدی طوسی، عبدالله عبداللهی و محسن زیرک
