مهندس مرتضی نبوی عضومجمع تشخیص مصلحت نظام ومدیر مسئول روزنامه رسالت ، تحمل نخست وزیری موسوی از سوی رئیس جمهور وقت به خاطر امام، تذکرات مکرر امام و دور زدن فرامین امام توسط موسوی، انحراف مبنایی جریان موسوم به چپ پس از رحلت امام، عمل نکردن هاشمی در فتنه ۸۸ به وظیفه انقلابی و…
از محورهای گفتگوی مهر با مرتضی نبوی است.
مهندس مرتضی نبوی عضومجمع تشخیص مصلحت نظام ومدیر مسئول روزنامه رسالت این روزها در کنار مشغله های کاری خود در مجمع ، مطالعات و پژوهش هایی نیز در خصوص الگوی ایرانی اسلامی پیشرفت دارد. مهندس نبوی از اعضای کابینه اول میرحسین موسوی بود که در دور دوم به خاطر اختلافات جدی با موسوی و تیم همراه وی در کابینه مثل افرادی چون بهزاد نبوی به همراه برخی دیگر از چهره‌های شاخص جناه راست کنار گذاشته شد.
نبوی از آن دست نخبگانی است که در فتنه سال ۸۸ نمره قبولی گرفت و در راستای بصیرت افزایی و روشنگری مردم و نخبگان سعی وتلاش فراوان کرد. نبوی به بهانه دومین سالگرد حوادث انتخابات سال ۸۸ در گفتگو با خبرگزاری مهر به نقش رهبرانقلاب در دوران فتنه، ریشه یابی جریان فتنه ، برنامه آتی این جریان و شباهت های جریان فتنه و گروه انحرافی، نقد نامه هاشمی به رهبری و همچنین تحلیل شخصیت مهندس موسوی اشاره می کند. متن گفتگو در پی می آید :
- خبرنگار مهر: با گذشت دوسال ازحوادث و اتفاقات سال ۸۸ چه نکته ای برجسته تر از سایرنکات در ذهن شما باقی مانده است ؟
مرتضی نبوی: دربین این حوادث تلخ و پیچیده که در طول مدت ۲۲خرداد تا ۲۲بهمن ۸۸ رخ داد، نقش برجسته رهبری و مردم وارتباط محکم بین مردم و رهبری که با الهام گرفتن از دین وقرآن ومکتب اهل بیت شکل گرفته بود در ذهنم باقی مانده است که در نهایت منجر به مهار فتنه در آن سال شد.
رهبری این حوادث را “فتنه “نام گذاری کردند که الهام گرفته از مکتب قرآن است و خود کلمه فتنه بار فرهنگی ودینی دارد و مردم هم به خوبی متوجه آن شدند. درزمان فتنه که فضا غبارآلود است، تصمیم گیری و به تصمیم رسیدن سخت می شود احتیاج به افزایش بصیرت است و تنها با بصیرت افزایی ابعاد توطئه روشن خواهد شد. در همین خصوص شاهد بودیم مقام معظم رهبری بلافاصله پرچم بصیرت را بالا برده واز همه نخبگان دعوت به بصیرت افزایی در خود و دیگران کردند و البته خودشان نیز در نماز جمعه ودر سخنرانی ها به این وظیفه به نحو احسن عمل کردند.
- در ۱۴ خرداد امسال در مراسم سالگرد ارتحال امام خمینی ( ره) رهبر انقلاب تحلیلی راجع به جریان فتنه ارائه دادند و شروع این جریان را در سال ۶۸ بعداز انتخاب ایشان توسط مجلس خبرگان دانستند که به گذشت ۱۰ سال از آن یک بار در سال ۷۸ شاهد بروز وظهور آن بودیم وباردیگر درسال ۸۸در انتخابات ریاست جمهوری ؛ شما به عنوان شخصی که از اول انقلاب در سطوح بالای مدیریتی نظام حضور داشتید و ارتباطی که با رهبری دارید ارزیابی تان از این ریشه یابی از سوی رهبری چیست؟
– با مروری بر برنامه‌ها، طراحی‌ها و سیاست های آمریکا بعد از پیروزی انقلاب اسلامی شاهد تسریع در برنامه ها برای براندازی های سخت و نرم علیه جمهوری اسلامی هستیم.
گاهی اوقات با صراحت می گویند که ما به دنبال براندازی سخت هستیم؛ مثل اول انقلاب که با ایجاد قائله در غرب وجنوب کشورو یا ازطریق نفوذی های خود در ارتش به دنبال کودتا بودند. هیچ گاه فراموش نمی کنم در اوایل انقلاب آمریکاییها روز شماری می کردند برای براندازی، بعد تبدیل شد به هفته شماری وماه شماری وسال شماری که در نهایت با ایجاد جنگ تحمیلی قصد براندازی انقلاب اسلامی را داشتند که به نتیجه نرسیدند؛ که بعداز آن آمریکاییها رو آوردند به فشار اقتصادی ، تحریم ها، فشار رسانه ای وبراندازی نرم با ایجاد توطئه هایی در داخل کشور.
استراتژی ثابت آمریکاییها وهم پیمانانش چه در غرب وچه در منطقه براندازی جمهوری اسلامی بوده است چراکه با ماهیت این نظام مشکل داشتند و با آرمان های حضرت امام مخالف بودند، به همین خاطر برای بعد از رحلت امام نقشه کشیدند و گفتند: امام یک شخصیت کاریزماتیک است که نفوذی در مردم داشته واین پیوند بین مردم وحضرت امام با ارتحال ایشان از بین می رود.
البته جالب است بدانید امروز با مراجعه به اسناد بعضی از مراکز مطالعاتی آمریکا مشاهده می شود برای رویاهای تعبیر ناشدنی بعد از مقام معظم رهبری نیز گمانه زنی می کنند و نقشه می کشند.
به هرحال غربی ها کاملا آماده بودند تا بعد از امام با استفاده ازخلاء شخصیتی ایشان انقلاب راسرنگون کنند. در نتیجه دست به کار شدند و توطئه های زیادی را تدارک دیدند اما با ساختاری که قانون اساسی داشت وهدایتی که حضرت امام نسبت به رهبری آینده کرده بودند و باتصمیم به موقع مجلس خبرگان سکان کشتی انقلاب به دست رهبری جدید افتاد وایشان همچون امام حرکت را ادامه دادند.
سخنان رهبری و اشاره ایشان به برنامه ریزی این جریان از دودهه گذشته حرف بسیار دقیقی است، برخی گروه های سیاسی مثل نهضت آزادی و ملی گراها که درجریان انقلاب بوده و خودشان را همراه نشان دادند بعد از پیروزی انقلاب بلا فاصله مثل منافقین موضع گیری کردند و مقابل نظام وامام ایستادند.
در آغاز مجلس سوم که حضرت امام در قید حیات بودند مجمع روحانیون مبارز از دل روحانیت مبارز بیرون آمد وتشکیل شد واز همان موقع بود که جریان چپ و راست شکل گرفت، بعداز رحلت امام در بعضی از طرفداران مجمع روحانیون یعنی همان جریان موسوم به چپ، تجدیدنظری نسبت به اندیشه سیاسی حضرت امام درخصوص ولایت فقیه پدید آمد، یعنی یک گردش صد وهشتاد درجه ای، چرا که این جریان در زمان حضرت امام خود را طرفدار دو آتشه “ولایت مطلقه فقیه” می دانست ولی بعد از امام در شعارها و اندیشه های ایشان تجدید نظر کردند.
- علت این تجدید نظراز سوی این جریان بعد از رحلت امام (ره) چه بود؟
- دلایل این تجدیدنظر نیاز به ارزیابی مفصل دارد، اما به طور اجمالی عرض کنم اینها از اطلاعات عمیق مذهبی برخوردار نبودند. بعضی از این جریان ها مثل شاخه ای از مجاهدین انقلاب در نشریه‌ای که آن زمان به اسم “عصرما” داشتند صراحتا اعلام کردند ما از نظر سیاسی در خط امام بودیم ومواضع سیاسی مان با امام تطبیق داشت به همین دلیل از امام دفاع می کردیم، ولی اعتقاداتمان همین است که امروزنشان داده ایم.
برخی دیگر از آنها با مطالعه علوم انسانی وارداتی و جامعه شناسی تحت تاثیر این علوم قرار گرفتند، زیرا این علوم انسانی ولایت فقیه را به عنوان حکومت دینی که نشات گرفته از اصل کلی سیاست عین دیانت است را قبول نداشت، بعدها نیز شخصی مثل بشیریه ایدئولوگ این جریان می شود ، کسی که هیچ اعتقادی به حکوت دینی و نظام جمهوری اسلامی نداشته و شکاف بین جمهوریت و اسلامیت و مباحثی که در دهه دوم مطرح شد و در انتخابات سال ۷۶ بروز پیداکرد، ناشی از همین آموزه ها بود.
ظهور و بروز این جریان تجدید نظرطلب در سال ۷۶ بود که رسما اعلام کرد که ما به دنبال جمهوری اسلامی نبوده و خواهان جمهوری سکولار هستیم، در مجلس ششم هم مواضعشان را کاملا روشن کردند به طوری که موضع گیریشان درخصوص آمریکا مقابل فرمان امام قرارگرفت و به سینه چاکان ارتباط با امریکا تبدیل شدند، بعدها نیزمشخص شد این جریان با تکیه بر خارج از مرزها و ارتباط با مراکز مطالعاتی که طراحی انقلاب های رنگی را می کردند قصد براندازی نظام جمهوری اسلامی را داشتند.
یکی از چهره های این جریان در تحلیلی بیان کرده بود “ولایت مطلقه فقیه” به “حکومت عرفی” یعنی سکولار منجر خواهد شد و با این تحلیل بود که وارد صحنه شدند.
با مراجعه به حوادث سال های ۷۷ و۷۸ خواهیم دید که با پیام ها، حمایتها واظهار آمادگی هایی که از خارج به این جریان می رسد، گویی لحظه شماری می کردند برای اینکه در مقطع ۷۸ نظام را سرنگون کنند.
بعداز اتمام مجلس ششم وحوادثی که در درداخل مجلس اتفاق افتاد، این جریان در تحلیل های خود اعلام کردند که ما توانستیم با نفوذ در درون حاکمیت مجلس ودولت را در دست بگیریم اما به دلیل نداشتن پشتوانه وشبکه اجتماعی برای رسیدن به مقصد یعنی سکولار کردن جمهوری اسلامی واز کار انداختن ولایت فقیه موفق نبودیم لذا ده سال دیگر را برای رسیدن به اهدافشان برنامه ریزی کردند.
در برنامه ریزی ده ساله دوم بیش از ۶۰ موسسه مطالعاتی در آمریکا وغرب این جریان را کمک وحمایت می کردند که بعدها بعضی از این افراد که آموزش های خاص دیده بودن شناسایی شدند.
جریان فتنه به کمک غربی ها و رسانه هایی مانند اینترنت و شبکه های ماهواره ای تدارک گسترده ای دیده بودند و به همین خاطر شبکه BBC فارسی و شبکه تلوزیونی VOA به همراه شبکه های اینترنتی مانند فیس بوک و تویتر با هزینه زیاد و امنیت بالا تامین و راه اندازی شدند.
در تحلیل یکی از افراد منتسب به جریان فتنه در نشریات معروف به اصلاح طلب اشاره شده بود به اینکه جامعه ایران، جامعه جنبشی است و در جاهایی می توان جنبش ضد نظام برپا کرد که مردمش ارتباط با این شبکه ها داشته باشند. در قضایای سال ۸۸ شاهد بودیم که عمدتا جوانان به خصوص تهرانی ها در این شبکه ها رفت آمد می کردند به همین خاطرشلوغی ها متمرکز در تهران بود.
بعد از راه اندازی شبکه های اجتماعی بود که این جریان از فرصت به دست آمده در انتخابات استفاده کردند و دست به اردوکشی های خیابانی زدند. میرحسین موسوی هم در مصاحبه ای که با شبکه های خارجی داشت در پاسخ به سئوالی که پرسیده شد، با جوانهایی که به صحنه آوردید اگر در انتخابات موفق نشودید چه کار خواهید کرد؟ جواب داد “این آغاز یک حرکت است”.
همچنین اعلام پیروزی قبل از اعلام نتایج آراء و یا مصاحبه ای که آن خانم قبل از انتخابات انجام می دهد مبنی بر اینکه اگر پیروز نشدیم به خیابانها بیایید و یا نامه هایی که همگی نشان از یک فتنه بزرگ دارد، مجموعا طراحی است که در این مقطع یعنی ده سال دوم از حادثه ای سهمگین تر با حضور شبکه های اجتماعی خبرمی دهد.
- با توجه به تحلیل شما از ریشه یابی فتنه و برنامه ریزی آنها برای سالهای ۷۸ و۸۸ ، آیا جریان فتنه تمام شده است یا خیر. تحلیل شما از برنامه آتی این جریان برای دهه سوم چیست؟
توطئه به هیچ وجه تمام نشده است، آمریکا داعیه رهبری جهان را دارد برای این مسئله لشکرکشی می کند، پول خرج می کند توطئه می کند سعی در تغییر افکار عمومی دارد، از فناوری اطلاعات وارتباطات حداکثر استفاده را می کند، از طراحی های جنگ نرم و پیچیده کردن این دستگاها استفاده می کند.
یکی از معجزات انقلاب ونظام ما این بود که توانستند با یک وقفه براین شبکه ها مسلط شوند و به اصطلاح سحر این ها را باطل کنند . بعداز پیروزی انقلاب این جنگ بین مدرنیته با پیام ضد دین وکنار گذاشتن دین از صحنه سیاسی واجتماعی است با حکومت اسلامی که داعیه حکومت دینی دارد . در حقیقت تعارض دو گفتمان یکی گفتمان دینی ویکی گفتمان ضد دینی است.
آمریکاییها مدام در حال برنامه ریزی برای نفوذ به کشورهای اسلامی هستند وامروزنیزقصد دارنداز طریق تبلیغ عرفان های دروغین و با سوءاستفاده از حساسیت های مذهبی مردم ازطریق مهدویت وموعود گرایی مشکلی برای نظام ایجاد کنند.
- برگردیم به انتخابات سال ۸۸ ، دوتحلیل در باره تشکیک والقاء تقلب در انتخابات مطرح است: یکی اینکه حوادث واشتباهات دستگاه های اجرایی وناظر در انتخابات گذشته سبب ایجاد این تشکیک شد و دوم اینکه تشکیک در انتخابات برنامه ای از پیش تعیین شده از سوی جریان حامی موسوی و کروبی علی رغم علم آنها به عدم رای آوری کاندیدای آنها بود. کدام تحلیل را درست می دانید؟
این اولین انتخاباتی نبود که در کشور ما برگزار شد. از طرفی هم دعوی اصلاح طلبان همواره اعتراض به شورای نگهبان در ردصلاحیت ها بوده است، اگر در انتخابات پیروز می شدند مشکلی نبود اما اگر با اقبال مردم مواجه نمی شدند باختشان را یا به گردن ناظر می انداختند و یا مسائل دیگربوجود می آوردند.
همین طراحی را در انتخابات سال ۷۶ هم شاهد بودیم ؛ در سطح گسترده ای این شایعه را پخش کرده بودند که «می نویسیم خاتمی ، می خوانند ناطق» یعنی مردم منتظر تقلب باشند. اما خب نتیجه انتخابات به نفع این جریان تمام شد .
در سال ۸۸ هم این آمادگی را داشتند و تقلب به عنوان رمز انقلاب رنگی بود. اینها زمینه را آماده کرده بودند، تحلیل هایشان هم این بود که مهندس موسوی رای نمی آورد و به این وسیله اعتراضات و براندازی که نقشه دشمن بود را اجرا کنند.
اما از طرفی نمی خواهم بگویم نظام انتخاباتی ما هیچ نقصی نداشته وعملکرد مسئولین هیچ اشکالی ندارد، بلکه باید این نظام انتخاباتی که متحول شده را متحول تر کنیم تا بهانه ها را از دست دشمانان ودوست نادان بگیریم تا شبهه ای درآن وارد نشود.
خیلی از این انتخابات را همین جریان اصلاح طلب برگزار کرده است. مثل اتخابات ۸۴ که مجری آن وزارت کشوری است که مربوط به دولت آقاب خاتمی بوده وآقای موسوی لاری وزیر کشور آن است . اعتراض آقای کروبی در انتخابات نهم به دولت خاتمی است؛ به وزارت کشور موسوی لاری است که هر دو آنها عضو مجمع روحانیون مبارزهستند. پس موضوع القاء تقلب در انتخابات کاملا بی پایه و بهانه است که عده ای از روی نادانی و برخی نیز در راستای نقشه وتوطئه دشمن مطرح کردند.
- اشاره داشتید به دلایل واستنادهای بی پایه واساس مبنی بر تقلب در انتخابات ، نظرشما در مورد این جنس دلایل مثل مصاحبه خانم رهنورد با خبرنگار BBC بعداز اعلام نتایج انتخابات چیست؟
جنس دلایل این جریان اکثرا بی پایه و اساس بود. مصاحبه خانم رهنورد فردای انتخابات و بیان این مطلب که «لرستانی ها دامادشان را فراموش نمی کنند و یا آذربایجانی ها فرزندشان را فراموش نمی کنند و به احمدی نژاد رای دهند» به نظرم دست کم گرفتن فهم وشعور مردم واهانت به مردم است . یعنی مردم لرستان به خاطر اینکه خانم رهنورد لر هستند وآقای موسوی همسر ایشان باید به وی رای دهند. این برداشت نشان می دهد که ایشان یا شعور وفهم مردم لرستان را دست کم گرفتند یا سطح شعور خودشان اینقدر پایین است که این تحلیل را ارائه می دهد. یا مردم آذربایجان که درطول تاریخ نشان داده اند ایرانی هایی هستند که برای تمامیت ارضی ایران وتشیع واسلام همه گونه سرمایه گذاری می کنند این جنس تحلیل اهانت به فهم مردم وناشی از کج فهمی ارائه کننده تحلیل است.
در انتخابات سال ۸۴ هم در زادگاه آقای هاشمی، رقیبش آقای احمدی نژاد بیشترین رای را آورد. پس آقای هاشمی هم باید می گفت تقلب شده چون این جا زادگاه من است باید بیشترین رای را می آوردم .
- دو اظهار نطر درباره شخصیت آقای موسوی قبل از انتخابات مطرح بود ؛ یک اینکه ایشان نخست وزیر امام (ره) و مدیر دوران جنگ تحمیلی بودند و دوم اینکه موسوی ظرفیت و پتانسیل مقابل نظام ایستادن وایجاد اغتشاشات رادارد. نظر شما با توجه به حضورتان در کابینه ایشان به کدام تحلیل نزدیک تراست؟
تحلیل های خوش بینانه و بدبینانه ای در مورد آقای موسوی وجود دارد؛ اما واقعیت هایی که پیش روی ما است نشان می دهد نخست وزیرامام در زمان حضور حضرت امام به جایگاه ایشان دهن کجی می کند و مورد اعتراض شدید امام واقع می شود.
آقای موسوی استعفایش را از طریق روزنامه جمهوری اسلامی اعلام می کند بدون اینکه امام در جریان آن باشد وامام در اسنادی که موجود است ودر صحیفه هم ذکر شده از آقای موسوی گله می کنند که چرا بنده را در جریان استعفایتان قرار ندادید.
امام در زمان جنگ حمایت ویژه ای از نخست وزیری موسوی داشتند. حتی رئیس جمهور وقت رهبر فعلی در دور دوم به هیچ وجه نمی خواست ایشان را معرفی کند اما نظر امام به این بودکه ایشان بماند. چون نظر عده ای ازنمایندگان مجلس وفرماندهان جنگ براین بودکه تغییر ایشان به نفع جنگ نخواهد بود؛ به همین خاطر مقام معظم رهبری هم علی رغم اینکه نه قلبا ونه منطقا اعتقادی به نخست وزیری آقای موسوی نداشتند چهار سال دیگر ایشان را تحمل می کنند. حالااین شخصی که اینقدر مورد حمایت امام است با این کار خود به قول خودمان به امام دهن کجی میکند وبدون اطلاع استعفا می دهدووقتی مورد اعتراض شدیدامام قرار می گیرد برمی گردد.
این سابقه که از روی لجبازی و یا غرور بوده در کارنامه آقای موسوی وجود دارد که اگر اینها حل نشود و انسان در مقام اصلاح شخصیتش نباشد می تواند اینچنین عکس العمل هایی را در سال ۸۸ به راحتی انجام دهد.
در ضمن این حرف که ایشان نخست وزیر موفق امام یا دوران جنگ بوده اند درست نیست، چراکه وقتی دوران نخست وزیری ایشان را در زمان امام و جنگ تحلیل می کنیم با نقاط ضعفی روبرو است. ازجمله تذکرات مکرری که در طول این هشت سال امام به موسوی دادند برای مشارکت مردمی در امر اقتصاد ، تجارت خارجی ، دانشگاه ها، آموزش وپرورش ، صنعت ، ولی ایشان با توجیه کردن، تاکیدات امام را دور می زد و عمل نمی کرد چرا که اومعتقد بود مردم نباید در برخی اموردخالت کنند. یا زمانی که موسوی اقتصاد را به هاشمی تحویل می دهد شرایطی است که اقتصاد کشور در حال سقوط است؛ درچند سال آخر دولت موسوی که رشد جمعیت داشتیم با سقوط تولید ناخالص داخلی و رکود فراگیر اقتصادی و تعطیلی بسیاری از کارخانجات مواجه بودیم.
- درخصوص نامه هاشمی به رهبرانقلاب سه روز مانده به انتخابات و اشاره ایشان در نامه به آتش فشان های سوزان درون سینه ها ویا اردوکشی های خیابانی نشان از پیش بینی ایشان از حوادث آینده دارد یا اطلاع؟
برای پاسخ به سئوال شما باید نیت آقای هاشمی را بفهمیم که من از آن بی اطلاع هستم .اما به صورت مجموعه که حوادث را نگاه می کنیم در این فتنه ای که بپا شد و در اشاره ای که همسر ایشان در روز جمعه، ۲۲ خرداد داشتند مبنی بر اینکه اگر پیروز نشدیم مردم به خیابانها بیایند و مواضع ایشان بعد از انتخابات این نقد به عمل سیاسی هاشمی رفسنجانی وارد است که ایشان در مقام فرو نشاندن فتنه وظیفه ای که یک نخبه سیاسی برجسته مثل ایشان دارد را به خوبی انجام نداد.
یعنی ایشان جزء خواصی هستند که وظیفه نخبگی خودشان را انجام نداند و به جای اینکه موضع شفاف بگیرند و مردم را از فتنه آگاه کنند مواضعشان طوری بود که مورد سواستفاده فتنه گران قرارمی گیرند و به ایشان تکیه می کنند.
- بعضی از خواص مردود و مسکوت وعده ای که درفتنه ۸۸ مواضع دو پهلو گرفتند امروز به صورت جدی وارد نقد جریان انحرافی درون دولت شده اند. به نظر شما این عده با پرداختن به این موضوع قصد جبران نقایص گذشته را دارند ؟ تحلیل شمادراین مورد چیست؟
اول اینکه من معتقد به “جریان” انحرافی نیستم و به این دسته “گروه” انحرافی می گویم. خواص یا نخبگانی که انتظار می رفت به سرعت در فتنه ۸۸ موضع گیری کنند به چند دسته تقسیم می شوند. بعضی ها تا مدتی دچار تحلیل ناقصی بودند و بعد از یک مدت که اصرار این جریان را بر انحراف و مقابله با نظام دیدند مواضعشان را روشن کردند. مثل اکثر شخصیت های اصولگرای ما که غالبا در مجلس بودند. یعنی مجلسی ها و چهره های برجسته مجلس اگرچه خیلی سریع موضع گیری نکردند ولی با یک فاصله آن را جبران کردند.
برخی هم اجمال ومبهم گویی را ادامه دادند تا اینکه حوادث گروه انحرافی را بهانه ای قرار داده و گفتند ، دیدید حرف ما درست بود. این کار خودش یک جور نعل وارونه زدن است که صحیح نیست ، زیرا هرکسی وظایفی دارد که باید به موقع آن را انجام دهدوعمل صالح آن است که در زمان ومکان خودش انجام شود.
- به نظر شما شباهت‌های جریان فتنه وگروه انحرافی در چیست وخطر کدام یک بیشتر است؟
مقایسه جریان فتنه وگروه انحرافی یک بحث جدیدی است. اما انحراف ، انحراف است و شاید نوعش فرق کند. به نظرم تصورگروه انحرافی این بود که با استفاده از اعتقادات مذهبی ومهدویت می توانند تاثیر اجتماعی گسترده ای در جامعه داشته باشند؛ اما خیلی زودتر از آن چیزی که فکر می شد انحراف این گروه برای جامعه ودر بین تحصیل کرده ها روشن شد و احساس خطر جدی در خصوص این جریان ندارم.
——————–
گفتگو: رضا سیفی، رامین طهماسبی
