سید مرتضی نبوی از جمله کسانی است که در زمینه اقتصاد در دوران پس از انقلاب،به ویژه تا اواخر جنگ در متن فعالیت های اقتصادی قرار داشت.وی ایجاد فساد و شکل گیری طبقه جدید سرمایه داری نامشروع در زمینه اجتماعی و کاسته شدن از ارزشهای اجتماعی،همچون ایثار و شهادت و مشغول شدن مردم به زندگی دنیایی را از نتایج تاکید شدید دولت موسوی به دخالت صددرصدی قوه مجریه در اقتصاد میداند.
۵۹۸ =به همین منظور ویژه نامه فرهنگ عمومی در گفتگویی با ایشان که در کارنامه خود تصدی وزارت پست و تلگراف و تلفن و نمایندگی ادوار مجلس و سه دوره عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام را دارد و اخیراً با حکم رهبر معظم انقلاب به عضویت هیئت عالی حل اختلاف در آمده اند به گفتگو نشسته که پایگاه ۵۹۸ متن این گفتگو را منتشر می نماید.
* با توجه با نامگذاری امسال به نام «جهاد اقتصادی» از سوی رهبر معظم انقلاب، خواستیم تا با شما درباره اقتصاد دوره پس از انقلاب تا سال ۶۸ یا پایان جنگ مصاحبه ای داشته باشیم. اگر اجازه بدیم اینگونه شروع کنیم. از نظر شما منظور اقتصاد کلان یا اقتصاد حکومت داری چیست؟
اقتصاد کلان، در مقابل اقتصاد خرد تعریف میشود؛ به اصطلاح، آن واژه مورد نظر شما نیست. برای اقتصاد کلان شاخص هایی تعیین میکنند، مثل نرخ رشد اقتصادی، نرخ تورم و اقتصاد خرد رفتار بازیگران اقتصادی را در سطح خرد بررسی میکند که مورد نظر شما اقتصاد کلان نیست. من اینطور متوجه شدم که منظور شما اقتصاد سیاسی است که حالا این واژه، شناخته شده است و البته ممکن است برخی اقتصاد دان ها باشند که بگویند ما اقتصاد سیاسی نداریم اما این واژه معروفی است که بحث تاثیر سیاست بر اقتصاد منظور است. در حقیقت، نگرشهای حکومت را بر اقتصاد بررسی میکند؛ به همین دلیل است که شما در مقاطع مختلف اقتصاد، در جمهوری اسلامی رویکردهای مختلفی را از طرف دولت ها نسبت به اقتصاد مشاهده میکنید.
حال در آن دورانی که مورد نظر شماست، یعنی از اوایل انقلاب (از دهه ۶۰) که دولتی مستقر میشود و اوضاع به نوعی سامان میگیرد، این مباحث مطرح می شود و ما در دهه ۶۰ اقتصاد دولتی را داریم که به طور مشخص در این دوران، از سال ۶۰ تا ۶۴ و هم ۶۴ تا ۶۸ موسوی نخست وزیر است و در دولت اول ایشان با توجه به اینکه این دولت منتخب خود ایشان نبود، یعنی دولتی بود که از شهید باهنر به ارث رسیده بود (زمانی که آقای رجایی رئیس جمهور شد،آقای باهنر را نخست وزیر معرفی کرد، باهنر هم کابینه ای تشکیل داد که در آن کابینه، موسوی وزیر خارجه بود. با شهادت آقای باهنر و شهید رجایی، مهندس موسوی، بعد از آنکه رهبر معظم انقلاب رئیس جمهور شدند موسوی نخست وزیر شد و آن کابینه را حفظ کرد و ولایتی را وزیر خارجه معرفی کرد) پس ما دولت اول آقای موسوی را نداریم بلکه گرایش های مختلف اقتصادی بروز پیدا میکند.
یک عده از وزرای ایشان، مانند بنده و دوستان دیگر، مخالف اقتصاد دولتی بودیم. میگفتیم همانطور که مردم در مسائل سیاسی و انقلاب جنگ نقش دارند، در اقتصاد هم باید مشارکت داشته باشند. این دوستان با گرایش عدالتی که مورد نظر آنها بود، می گفتند که اقتصاد باید در دست دولت باشد؛ به این منظور که دوباره سرمایه داری شکل نگیرد و سرمایه داران بزرگی درست نشوند که منجر به بی عدالتی شود.
این اختلاف نظر، اوج خود را در دولت ایشان نشان داد، یعنی اصولا اختلافاتی که در کشور مطرح بود که بعد از دل آن، جریان چپ و راست درست شد که دوستان موسوی اسمشان را گذاشتند چپ و دوستان مخالف ایشان هم شدند راست. من این اسم گذاری را قبول ندارم، یعنی تقسیم بندی چپ و راست دقیق نبود اما میخواهم بگویم بر اساس گرایش های اقتصادی،به ویژه بخشی از جریان مجاهدین انقلاب مانند آقای نبوی و سلامتی که نشریه «عصر ما» را داشتند، اینها نام خود را چپ گذاشتند و دوستان ما را هم راست نامیدند که این تقسیم بندی از دولت اول موسوی سال ۶۰ شروع شد و خاستگاه اقتصادی داشت. در دولت دوم، تقریبا ایشان دوستان ما را حذف کردند، به جز آقای ولایتی و آقای رفیق دوست که وزیر سپاه بود، چون حضرت امام(ره) روی این دو وزارت خانه نظر داشتند و بقیه دوستان حذف شدند.
در این سالها بیشتر گرایش به این است که مثلا برای اینکه بخواهیم عدالت را رعایت کنیم،باید دولت در اقتصاد دخالت کند.
* کاملا صحیح فرمودید، گرایشی که فرمودید چپ، امروز مشخص است که دولت دیگر نمیتواند دخالت کند و اتفاقا اقتصاد دولتی رانت بیشتری هم وجود دارد، این معنای نفی نظارت را نمیدهد اما دخالت بالطبع منفی است؛ با این تفاسیر لطف کنید به گرایشاتی که در آن زمان بیشتر نزدیک به شما بودند توضیحاتی بفرمایید.
آن زمان میگفتند که راستی ها می خواهند بیایند اقتصاد سرمایه داری را باب کنند و خودشان میگفتند که ما چپ ها، طرفدار اقتصاد سوسیالیستی هستیم و برای خودشان عیب نمی دانستند که این را بیان کنند؛ در نشریه عصر ما هم موجود است، اما ما میگفتیم نه،مساله نگاه اقتصادی ما از اسلام گرفته شده است و اتفاقا جالب است که درچهار، پنج سخنرانی بین سالهای ۶۰تا۶۸ حضرت امام(ره) به دولت مهندس موسوی تذکر میدهد و میفرماید: «مردم را در طول سال در اقتصاد مشارکت بدهید در امور مختلف» و نمیدانم چقدر عمل شد، یعنی اینها را ایشان با گلایه بیان میکردند؛ برای نمونه، یکی از نکات قابل توضیح این است که چپ ها بر اساس قانون اساسی می گفتند که تجارت خارجی چون صدر اصل ۴۴ آمده، پس فقط دولت باید واردات و صادرات را در اختیار داشته باشد و همان زمان امام(ره) مخالفت کردند و تجارت خارجی از دولت خارج شد؛ یا همان زمان میخواستند جلوی مدارس غیر دولتی را بگیرند که با مخالفت حضرت امام(ره) مواجه شدند .
ایشان در مورد دانشگاه، صنعت و غیره هم تذکراتی دادند، این نگرش را ما هم داشتیم بحث مشارکت مردم فقط مربوط به جنگ و انقلاب نیست بلکه باید در اقتصاد هم باشند و اسلام هم چارچوب خود را دارد؛ و اجازه می دهد همچون اقتصاد سرمایه داری فضای اقتصادی باز باز باشد و نه محدودیت های سوسیالیستی را دارد. دعواهای آن روز منجر شد به اینکه این سوال مطرح شود که آیا دولت حق دارد در مسایل مردمی دخالت کند،که نامه ای توسط آقای سرحدی زاده به امام(ره) نوشته شد که ایشان بحث ولایت مطلقه فقیه را مطرح کردند بله اگر مصلحت باشد، دولت حق دارد دخالت کند اما این معنی اش این نبود که امام(ره) طرفدار دخالت صددرصدی دولت در اقتصاد باشد.
سوالی در ذهن ما بود که آیا دخالت اصلا مجاز است؛ که حضرت امام(ره) این پاسخ را دادند اما سرجایش ایشان قائل به مشارکت مردمی بودند. ما آن موقع ضررهای این کار را می گفتیم، که آثار اقدامات آن زمان در دوره های بعد تاثیر گذاشت که احتمالا این از سوالات شما هم باشد.
یکی از مسایلی که دولت اصرار داشت، مسئله ثابت نگه داشتن نرخ ارز بود که میگفت نرخ ارز باید ثابت باشد، بعد از آنجایی که واقعیت ها یک چیز دیگری بود، به خاطر کسری بودجه های زیادی که موسوی داشت-که البته به خاطر جنگ غیر طبیعی نبود-البته میشد از راههای دیگر، این کسری را جبران کرد اما ایشان اصرار داشتند که نرخ ارز باید هفت تومان ثابت بماند و کسری بودجه تا ۵۱ درصد افزایش پیدا کرد، این منجر شد به اینکه نقدینگی افزایش پیدا کند و تورم بالا برود، هرچند کالاها به صورت کوپنی به دست مردم میرسید اما تورم بالا رفت و تقریبا اقتصاد راکت شد و یکی از شاخص های مهم اقتصاد کلان که رشد ناخالص داخلی بود سقوط کرد یعنی نرخ رشد ما نزخ معکوس پیدا کرد، جمعیت هم در حال افزایش بود و یک فاجعه عظیم داشت اتفاق می فتاد.
* در آن دوران،از طرفی دولت بر دخالت تام اصرار دارد و مردم درگیر جنگ هستند؛ از این رو فضایی باز می شود برای برخی ویژه خواری ها که عده ای خاص از این فضا استفاده و خود را به منابع قدرت و ثروت نزدیک کنند و پولهای کلان و نامشروعی به دست آورند،این را قبول دارید؟
بله،یک سری ویژه خواری ها به وجود آمد. اصلا یک سری آدم های نو کیسه و سرمایه داری جدید به وجود آمد که دولت نمی خواست! چون دولت میگفت میخواهم جلوی سرمایه داری را بگیرم،از همین فرصت،یک سری آدم هایی پیدا شدند که با استفاده از رانت رشد کردند. من چند تا مثال می زنم تا روشن شود, برای نمونه مثلا نرخ ارز ثابت بود، در بازار وقتی شما محدودیت ارز دارید و نتوانید ارز به اندازه تقاضا عرضه کنید، یک نرخ دیگری پیدا میکنید. نرخ هفت تومان بود اما در بازار،نرخ ۶۰تومان هم داشتیم، نرخ ۱۰۰ تا ۱۲۰ تومان هم داشتیم، بعد از مدتی، دولت خودش آمد اینها را به رسمیت شناخت، یعنی چند نرخی بودن ارز؛ می گفت من به تعدادی از کالاهای اساسی نرخ هفت تومانی، به یک سری نرخ ۶۰ تومانی و به یک عده ۱۰۰ تومانی اختصاص می دهم، اینجا چه اتفاقی می افتاد؟ کسی که نرخ هفت تومانی می گرفت، نمی رفت کالاهای صنعتی و اساسی وارد کند، می آمد ارز هفت تومانی را در بازار می فروخت ۶۰ یا ۱۰۰ تومان و یک شبه سرمایه دار می شد، همان چیزی که دولت می گفت ما نمی خواهیم اتفاق بیقتد؛ ار این رو، در خود آن دولت سرمایه داری پیدید آمد.
شما وقتی که به اسناد بانک مرکزی مراجعه کنید، می بینید از این کسانی که سهمیه ارزی هفت تومانی گرفتند، اکثرا نتوانستند با بانک تسویه حساب کنند، یعنی اینجا منبع ارزی ما مورد سوء استفاده عده ای قرار گرفت که شانس این را داشتند که بیایند در دستگاه دولتی سهمیه ارزی بگیرند و این سهمیه عده ای را میلیونر کرد. کسی که یک میلیون دلار می گرفت، این را ضرب کنید در ما به التفاوت درصد تومان آن روز، یک دفعه با یک میلیون دلار، ۱۰۰ میلیون تومان گیرش آمد.
یا می آمدند می گفتند که آقا این مسئله چند نرخی که رواج داشت پیکان نرخ رسمی اش ۱۰۰ هزار تومان است، نباید هم تغییر کند، چون به اندازه نیاز نمی توانستند ماشین صد تومان تولید کنند، افراد می رفتند توی نوبت چند ماه و سالانه، وقتی نوبتش می شد در کارخانه، یک میلیون تومان ماشین را می فروختند، این هم یکی از راه های سرمایه دارشدن بود، یعنی این سیاست دولت یک عده را سرمایه دار می کرد و این شده بود شغل.
یکی دیگر از مفاسدی که آثارش هنوز هم باقی است، عقب افتادگی صنعت ماست. آن زمان می رفتند ارز دولتی می گرفتند با عنوان اینکه کالای صنعتی بیاورند، یک کالای بنجل می گرفتند، بعد سند سازی کرده و ما به التفاوت ارز را یا سرمایه گذاری یا خارج می کردند. حالا امروز تولید کنندگان ما کالاهایی که تولید می کنند، روی دستشان می ماند، برای اینکه قابل رقابت با بیرون نیستند، یعنی کالای چینی می آید یا یک دهم قیمت و داخلی نمی تواند رقابت کند به خاطر سیاست های غلط، منابع ارزی کشور به غارت می رفت و تبدیل می شد به ماشین های بنجل، عده ی زیادی هم رفتند مثلا یک سوله زدند، بعد رها می کردند.
بسیاری از حواله های ارزی بانک مرکزی هیچگاه تسویه نشد. چند نرخی باعث سوء استفاده و فساد می شود، این کم کم با اینجا رسید که اخلاق کارگزاران ما هم خراب شود، به این صورت که نماینده مجلس، کارمند دولت و غیره تلاش می کرد یک ماموریت خارجی پیدا کند. روزی صد دلار به این هزینه می دادند، ده روز می رفت می شد هزار دلار، اینکه خرج نمی کرد و این پول را می آرود داخل، صد هزار تومان می فروخت یک میلیون تومان! نماینده درگیر شد، قوه قضائیه درگیر شد، کارمندان دولت درگیر شدند، همه تلاش می کردند که یک ماموریت خارجی بروند که این دلار هفت تومانی را تبدیل به دلار صد تومانی کنند!
* این رانت از کجا پدید می آمد؟
از نفت، این رانت نفت پایه گذار فساد اداری ما شد، آن موقع من وزیر پست، تلگراف و تلفن و منتخب آقای باهنر بودم، مات آمدیم حساب کردیم، دیدیم آن موقع تلفن هفت هزار تومان بود و دولت باید بودجه می گذاشت از منابع خزانه و درآمد نفت که ما برویم سرمایه گذاری کنیم تا تلفن به مردم بدهیم، دولت هم درگیر بو، تلفن هم که نان شب نیست، گفتم اگر این هفت هزار تومان را ۱۴ هزار تومان کنیم، دیگر لازم نیست از منابع دولت پول بگیریم، یعنی با پول خود مردم هم می شود تلفن را توسعه داد. ما در دولت این را مطرح کردیم مخالفت کردند، چه کسی مخالفت کرد؟ آقای مهندس قرضی که آن زمان وزیر نفت بود، به شدن مخالفت کرد و گفت آقا شما می خواهید پول بدکار کردنتان را از مردم بگیرید، نه نباید اینگونه باشد و غیره، بعد البته خود ایشان آمد وزیر پست و تلگراف شد و اتفاقا قیمت ها را بالا برد.
ما در مجلس این پیشنهاد را دادیم. نمایندگان استقبال کردند یکی از علل استقبالشان هم این بود که خیلی از نمایندگان در حوزه نمایندگی خود، تلفن هم نداشتند. در حقیقت ما یکی از نمونه های مشارکت مردم را در مخابرات تجربه کردیم، یعنی مردم با کمک ائمه جمعه می آمدند برای ما ساختمان مخابرات می ساهتند. برایشان دستگاه می گذاشتیم. پس از این، نمایندگان موافقت کردند و نرخ تلفن شد ۱۴ هزار تومان و ما هم دیگر از دولت کمک نگرفتیم و مخابرات هم توسعه پیدا کرد.
* سوالی که از شما قصد دارم بپرسم، شاید کمی سیاسی باشد؛ آیا اختلاف رهبر معظم انقلاب که آن زمان رئیس جمهور بودند با نخست وزیر در مسائل اقتصادی بود؟ آیا هاشمی هم با موسوی مشکل داشت؟
در مورد آقای هاشمی باید بگویم که ایشان یکی از طرفداران پروپاقرص دولت بودند؛ به طوری که در نمازجمعه می آمدند و از سیاست های اقتصادی دولت حمایت می کردند. رهبر معظم انقلاب هم چندی قبل، نظزشان را در مورد سیاست های اقتصادی آن زمان فرمودند که: من همان موقع هم در رابطه با سیاست های اصل ۴۴ قانون اساسی تذکر می دادم. در حقیقت، سیاست هی اصل ۴۴ بعد از دو دهه کش و قوس به این چیزی که الان هستیم و رسیدیم، زیرا دیدگاه های متفاوتی بود و چندین دفعه هم رفت و آمد کرد بین مجمع و رهبر معظم انقلاب تا به این صورت درآمد که همه چیز مشخص شده است.
این عوامل باعث شده بود که آقا تصمیم بگیرند برای دور دوم ریاست جمهوری خود مهندس موسوی را به عنوان نخست وزیر انتخاب نکنند و این را هم رسما اعلام کردند، یعنی ایشان وقتی به عنوان رئیس جمهور انتخاب شدند، اعلام کردند که قصد دارند نخست وزیر دیگری را انتخاب کنند و حتی خدمت حضرت امام (ره) هم این مسئله را مطرح کردند، حضرت امام(ره) نظرشان را تایید کرده بودند.
آقا هم می خواستند یک نخست وزیر دیگر معرفی کنند اما آن زمان تعدادی از نمایندگان مجلس که طرفدار آقای موسوی بودند، نامه می نویسند به حضرت امام(ره) که الان زمان جنگ است و مصلحت نمی دانیم که آقای موسوی عوض شوند، آقای محسن رضایی هم می روند پیش امام(ره) و می گویند مصلحت نیست که موسوی عوض شود؛ ایشان هم می پذیرند.رئیس جمهور وقت(رهبر معظم انقلاب) با چنین مسئله ای روبرو می شوند. بالاخره ایشان می پذیرند و برخلاف نظر خودشان، موسوی را به عنوان نخست وزیر معرفی می کنند.
جالب است که بدانید آقای هاشمی و بعضی از دوستان مهندس موسوی وقتی که قطعنامه (۵۹۸) پذیرفته شد، اعلام کردند ما این سیاست ها را فقط برای زمان جنگ می پذیرفتیم، حالا باید این سیاست ها عوض شد. الته مهندس موسوی و بعضی از دوستانشان تا مدتی بر عقیده خود باقی ماندند اما آقای هاشمی زمانی که رئیس جمهور شد، اعلام کرد،باید فضا تغییر کند و نرخ ارز را آزاد کردند و کارهای دیگر.
* حالا کمی در مورد تاثیرات فرهنگی که سیاستهای اقتصادی دولت موسوی بر مردم و جامعه داشت،برای ما توضیح دهید.
در آن زمان، سیاستگذاران معتقد به رقابت آزاد سالم نبودند، سیاست های اقتصادی به طور کل دستوری بود اما در صحنه اجتماعی و فرهنگی، یک طبقه جدیدی به وجود آمد که از پیوند رانتی اقتصاد دولتی، رشد کردند. بعضی از اینها که بعدا آمدند و به عنوان کارگزاران مطرح شدند، همان چپ های سابق بودند که اصلا زندگیشان متفاوت شد و فاصله گرفتند از مردم، امتیاز طلب شدند و این شکافی در جامعه ایجاد کرد که اواخر دوران هاشمی سبب یک غلیان اجتماعی شد، یعنی مردم انتظار نداشتند در جمهوری اسلامی فاصله کارگزاران از آنها آنقدر زیاد شود.همین موضوعات باعث میشود که نتایج انتخابات سال ۷۶ پیش بیاید، زیرا گمان کردند که آقای ناطق ادامه راه هاشمی است و به همین دلیل رفتن سراغ آقای خاتمی تا تغییر ایجاد کنند که البته دیدند اشتباه کردند و آقای خاتمی همان راه آقای هاشمی را دارد می رود، تا این که سال ۸۴ رسید و مردم دنبال تحول بودند که تحول هم صورت گرفت.
البته در زمان موسوی، فضای جهاد و شهادت در کشور وجود داشت و خیلی این مسائل به چشم نمی آمد اما در همین زمان، رانت های مختلف در قوه مقننه و مجریه به وجود آمد و بعدا ظهور و بروز پیدا کردند، زیرا بسیاری از چیزها در اختیار دولت بود و دولت به هرکسی که میخواست میداد.
* با توجه به شرایط، مصرف کالا ها هم خارجی بود و تقریبا تولید داخلی نداشتیم.
در زمان تا دلت بخواهد واردات بود. جالب است که بدانید، یکی از مسائلی که ما آن زمان داشتیم، پرداخت جریمه های تاخیر تخلیه کشتی هایی بود که در صف بودند! برای مثال، ما گندم به طور مفصل وارد میکردیم، روغن تا بخواهیم وارد میکردیم، پنیر هم به همین شکل و عمدتا کالاهای اساسی را به طور مفصل وارد میکردیم و آنچنان صف های کشتی در خلیج فارس بودند که هزینه های سنگینی را بابت تاخیر در پیاده کردن اینها داشتیم، یعنی همان موقع ما سالانه به طور متوسط ۱۷ الی ۱۸ میلیارد دلار واردات داشتیم. به هر ترتیب، اینگونه عملکردها منشا یک سری سیاست های خاص شد که کم کم آدم را به حرام خواری و فساد اقتصادی میکشاند؛ به ویژه اینکه مردم این باور را داشتند که دولت آقای هاشمی،دولت موسوی بوده و دولت خاتمی هم دولت هاشمی بوده است و اصلا مردم حالشان بهم خورده بود و وقتی احمدی نژاد آمد و وعده تحول داد،مردم استقبال کردند و اصلا چهره کارگزاران نظام را عوض کرد و در دولت احمدی نژاد،دولت سعی کرد عدالت اجتماعی را بیشتر برقرار کند. بدین صورت که ثروت را بین مردم توزیع کند،مانند سهام عدالت.
