دو سال از زمانی که صندلی وزارتخانه را تحویل داد و دولت را ترک کرد، می‌گذرد. آن زمان بسیاری می‌گفتند او جزو معزولین کابینه است،
به گزارش افق نیوز گرچه بعد از دو سال همچنان می‌گوید که به خاطر ماهیت این وزارتخانه چندان تمایلی برای رفتن به وزارت ارشاد نداشته است و همین موضوع هم باعث شد از کابینه خداحافظی کند. با همه این اوصاف او هنوز گویی در هیات دولت باشد، تمام قد از حسن روحانی حمایت می‌کند. جنتی البته همچنان به نهاد ریاست‌جمهوری رفت‌و‌آمد دارد و به سید‌محمود واعظی مشاوره می‌دهد. از همین رو شاید گلایه‌هایش رنگ و بوی گلایه‌های رییس‌جمهوری را دارد. معتقد است که برخی وزرا با دولت همراه نیستند، با نمایندگان مجلس معامله و کسانی را انتخاب می‌کنند که کارایی چندانی ندارند. جنتی البته ناامیدی رخنه‌کرده در میان مردم را مستقیما متوجه دولت نمی‌داند و می‌گوید این نارضایتی از مجموعه حاکمیت است، نارضایتی انباشته شده از ۴٠ سال گذشته.
گفت‌وگو با علی جنتی، وزیر فرهنگ و ارشاد دولت یازدهم با «اعتماد» در دو قسمت به چاپ می‌رسد که بخش اول آن را در زیر می‌خوانید.
قریب به دو سال از پایان حضور شما در دولت حسن روحانی به عنوان وزیر فرهنگ و ارشاد می‌گذرد. حالا که مدتی است از دور به دولت روحانی نگاه می‌کنید در حالی که مدتی عضو دولت بوده‌اید و با همه اختیارات و محدودیت‌های قوه مجریه از نزدیک آشنایی دارید احتمالا نگاه انتقادی واقع‌بینانه‌تری داشته‌باشید. با این شرایط اولین یا مهم‌ترین نقد شما نسبت به دولت دوازدهم چیست؟
نسبت به دولت به معنای قوه مجریه انتقاد خاصی ندارم اما دولت از اجزا و اعضای کابینه تشکیل شده است. اعضای کابینه هم متفاوت هستند. برخی بسیار با‌انگیزه هستند و کار خود را می‌دانند، از نیروهای توانمند و همراه دولت استفاده می‌کنند، در کارشان هم موفق هستند. برخی هم هستند که انگیزه کمتری دارند یا خودشان را در ایفای مسوولیت ناتوان می‌بینند یا در انتخاب معاونان و مدیرانی که به کار گرفته‌اند از نیروهای توانمند و با‌کفایت استفاده نمی‌کنند یا با برخی از نمایندگان پرتوقع مجلس معامله می‌کنند و برای اینکه به دور از سوال یا استیضاح بمانند باج‌های سنگینی به نمایندگان مجلس می‌دهند و برخلاف سیاست‌های رییس‌جمهور عمل می‌کنند. این موضوعات باعث شده که دولت نتواند به وظیفه و رسالتی که بر دوش دارد، عمل کند و انتظارات رییس‌جمهور از اعضای کابینه به طور کامل محقق نشود. ایشان گاهی از برخی اعضای دولت گلایه‌هایی دارد به این دلیل که آنچه ایده‌آل او‌ست، تحقق پیدا نمی‌کند.
همان‌طور که اشاره کردید رییس‌جمهوری انتقاد از کابینه را درست بعد از انتخابات آغاز کرد و گفت برخی وزرا برای انتخابات پاشنه گیوه‌شان را ور‌نکشیدند. پس از آن هم سربسته و در بسته گفت برخی وزرا با یک پیامک یا دستنوشته برخلاف سیاست‌های دولت پیش می‌روند. اردیبهشت امسال هم که کابینه را به امیدوار و ناامید تقسیم کرد. به نظر شما این همه نارضایتی از کابینه‌ای که شخص رییس‌جمهوری مسوول چینش آن بوده طبیعی و منطقی است؟ آیا این نارضایتی نباید به تغییراتی منجر شود و صرفا به اعلام نارضایتی از یک تریبون اکتفا نشود؟
انتقاد از وزرا توسط رییس‌جمهوری قطعا منطقی است. ایشان به عنوان رییس دولت برخی ضعف‌ها و نقایص را می‌بیند و گاهی فوق تحمل ایشان است لذا به صورت علنی بیان می‌کند وگرنه به صورت طبیعی رییس‌جمهوری نباید این نقایص و ضعف‌ها را به صورت علنی و در سطح عمومی جامعه بیان کند بلکه باید در درون خانواده دولت حل و فصل شود. منتها باید توجه داشت که انتخاب وزرا معمولا دارای فرآیندی سنگین است. قبل از اینکه فهرست پیشنهادی وزرا به مجلس برود باید هماهنگی‌هایی با مقامات عالی کشور صورت گیرد. هماهنگ شدن با مجلس هم برای گرفتن رای اعتماد وزرا مشکلاتی دارد. گاهی ممکن است به وزیری رای اعتماد داده نشود و رییس‌جمهوری مجبور باشد همین فرآیند را دوباره طی کند.
این نقل و انتقالات از دولت وقت زیادی می‌گیرد که به مصلحت کشور نیست. به همین دلیل رییس‌جمهوری تلاش دارد ضعف‌ها را درون دولت ترمیم کند. البته اگر همه‌چیز در اختیار رییس‌جمهور بود شاید جور دیگری عمل می‌کرد.
یعنی عدم ایجاد تغییرات در کابینه صرفا به دلیل فرآیند فرسایشی و زمانبر آن است؟
بله. حتی همین وزرایی هم که این دوره انتخاب شدند همه آنها صد‌در‌صد ایده‌آل رییس‌جمهور نبودند. نمی‌توان گفت که همه وزرای پیشنهادی قوی‌ترین و با‌کفایت‌ترین افراد در حوزه تخصصی خود هستند. در زمان انتخاب اعضای کابینه چون باید هماهنگی‌هایی با درون و بیرون از مجلس صورت گیرد نهایتا این کابینه شکل گرفت.
پس شما به رییس‌جمهوری حق می‌دهید که از پشت تریبون از کابینه انتقاداتی داشته باشد؟
البته انتظار این است که این مشکلات درون دولت حل و فصل شود تا به سطح جامعه کشیده نشود. قاعدتا ایشان در هیات دولت هم تذکر می‌دهند. زمانی که من عضو دولت بودم شاهد بودم که چندین بار رییس‌جمهور تاکید کرد اگر ببینم وزیری برخلاف قانون به نماینده‌ای باج می‌دهد یا برخلاف سیاست‌های دولت عمل می‌کند، در عزل آن وزیر تردید نمی‌کنم. رییس‌جمهوری در جلسات هیات دولت هم این موارد را بیان کرده‌اند ولی به هر صورت گلایه‌هایی است که گاه از تریبون‌های عمومی مطرح می‌کنند.
شما از شرایطی می‌گویید که تغییر در ترکیب کابینه را زمانبر و احتمالا فرسایشی می‌کند اما در مورد سایر وعده‌ها هم روحانی همین‌طور رفتار می‌کند و مدتی است که روحانی به رییس‌جمهوری تریبون‌ها تبدیل شده است. یعنی هر از چند گاهی پشت یک تریبونی موارد و گزاره‌هایی را یادآوری می‌کنند که پیش از انتخابات جزیی از وعده‌های او بوده است و در این یک سال یا بهتر بگوییم ۵ سال گذشته شرایط تحقق آن فراهم نشده و در بعضی موارد بدتر هم شده است. به نظر شما این موضوع برای افکار عمومی عجیب و آزاردهنده نیست؟ این بازخوانی وعده‌ها از سوی کسی که خود مسوولیت محقق کردن وعده‌ها را برعهده دارد چقدر درست است؟
بسیاری از نخبگان کشور در بخش‌های مختلف از محدودیت‌هایی که رییس‌جمهوری در جایگاه خود دارد آگاه هستند. البته توده مردم اطلاع زیادی ندارند که رییس‌جمهوری چه مشکلاتی دارد؛ لذا می‌بینیم که در برخی از شبکه‌های اجتماعی گاه انتقادات تندی از رییس‌جمهوری می‌شود و مردم می‌پرسند که وعده‌هایی که داده‌بودید چه شد؟ اگر روحانی این وعده‌ها را در تریبون‌های عمومی تکرار می‌کند بیشتر به این دلیل است که نشان دهد بر اعتقادات و باورهای خود استوار است ولی در عمل نتوانسته است وعده‌ها را محقق کند. اینکه روحانی در رابطه با آزادی بیان، آزادی تبادل اطلاعات، آزادی شبکه‌های اجتماعی و… بارها تاکید کرده و می‌کند به این دلیل است که می‌خواهد بگوید من از عقیده‌ام بازنگشته‌ام منتها در عمل شرایطی خارج از اراده او ایجاد شده است. مثلا شورای عالی فضای مجازی با ترکیب خاصی که دارد یا کمیته تعیین مصادیق مجرمانه رای به فیلترینگ تلگرام می‌دهد یا دستگاه قضایی دخالت می‌کند و برخی از شبکه‌های اجتماعی را فیلتر می‌کند. این با هیچ منطقی جور در نمی‌آید که اتوبانی که میلیون‌ها اتومبیل از آن عبور می‌کند به جای جریمه و برخورد با چند خودروی متخلف یک باره اتوبان را ببندند برای اینکه دیگر تخلفی صورت نگیرد. اگر رییس‌جمهوری وعده‌ها را بازخوانی می‌کند برای این است که به مردم بگوید وعده‌ها را فقط برای رای‌گیری از مردم بیان نکردم و هنوز بر این اعتقادات هستم منتها برخی شرایط خارج از اراده من است.
به نظر شما اینکه مردم بدانند رییس‌جمهورشان به چه چیزی اعتقاد دارد یا ندارد کفایت می‌کند؟ به هر حال بدنه حامی روحانی به او رای داده است و الان از رییس‌جمهوری توقع اجرای وعده‌ها را دارد. فکر نمی‌کنید مردم نمی‌توانند به این دل خوش کنند که ما رییس‌جمهوری انتخاب کرده‌ایم که برای مثال به فضای آزاد رسانه‌ای معتقد است؟
البته صرف ابراز عقیده کافی نیست اما راهی هم جز این نیست. گاهی اهداف کوچک‌تری را باید فدای اهداف و منافع بزرگ‌تری کنیم. ما اکنون در شرایط ویژه‌ای هستیم که تهدیدهای خارجی در طول ۴٠ سال گذشته به بیشترین حد ممکن رسیده است. حتی در دوران جنگ تحمیلی و حمله عراق ما اینقدر با تهدید مواجه نبودیم گرچه بخشی از کشور اشغال شده‌بود و با فداکاری‌های رزمندگان دشمن را از سرزمین‌مان بیرون کردیم اما امروز در شرایطی هستیم که در ایالات متحده امریکا فردی چون ترامپ روی کار آمده است که صریحا اعلام می‌کند به دنبال براندازی نظام است. ائتلافی در منطقه بین عربستان، اسراییل و امارات متحده عربی با امریکا شکل گرفته است و همه آنها به دنبال ایجاد مزاحمت برای جمهوری اسلامی هستند. در طول ۴ دهه گذشته به جز در دوران جنگ تحمیلی هیچگاه چنین وضعیتی نبود. یک زمانی ملک عبدالله به امریکایی‌ها گفته بود شما باید سر این مار را بزنید چون خودشان که عرضه این کار را نداشتند متکی به حمایت امریکا بودند تا به اصطلاح از شر ایران خلاص شوند. الان امریکا با اسراییل، عربستان و امارات متحده عربی دست به دست هم داده‌اند نه برای یک حمله نظامی که هیچگاه ما شاهد حمله نظامی از سوی این کشورها نخواهیم بود چرا که یک بارهمه آنها پشت سر صدام ایستادند، همه امکانات تسلیحاتی و اطلاعاتی را در اختیارش گذاشتند ولی موفق نشدند. آنها به دنبال جنگ روانی و استفاده از جنگ نرم هستند و تلاش می‌کنند با استفاده از ضعف‌های درونی کشور جامعه را دچار فروپاشی کنند. آنچه می‌تواند ما را دربرابر این تهدیدها مصون نگه دارد حفظ انسجام درونی، هماهنگی بین دولت و مردم، هماهنگی قوای سه‌گانه کشور و همراهی دولت با رهبری است. تا زمانی که این انسجام وجود داشته‌باشد هیچ یک از این تهدیدها کارساز نخواهد بود ولی اگر ما از نظر انسجام داخلی دچار مشکل شویم آن زمان است که توطئه‌ها کارساز می‌شود. حالا شما خودتان بگویید روحانی به عنوان رییس‌دولت می‌تواند یک روز با دستگاه قضایی در بیفتد و یک روز با مجلس مقابله کند و هر روز تشنجی در سطح جامعه پدید بیاید. آیا به نفع کشور است؟ به ویژه با توجه به گروه‌بندی‌های سیاسی و جناحی که در داخل کشور داریم و متاسفانه بسیاری به منافع ملی فکر نمی‌کنند و تنها به منافع جناحی و گروهی خود می‌اندیشند و تلاش می‌کنند که به هر قیمتی دولت را زمین بزنند و خودشان به قدرت برسند ولو با هزینه زیر پا گذاشتن منافع ملی. آیا صحیح است که دولت برای پیشبرد دیدگاهها و نظراتی که دارد جامعه را دچار تشنج کند؟
با شما در مورد انسجام و ارجحیت دادن به منافع ملی موافق هستم اما اتفاقی که رخ داده این است که رییس‌جمهوری تنها به بیان تریبونی اکتفا می‌کند و در اجرا تقریبا انفعالی عمل می‌کند. شرایط بین‌المللی و منطقه‌ای قابل درک است اما دست بسته بودن رییس‌جمهوری قابل درک نیست. زمانی گفتند رییس‌جمهوری تدارکاتچی است. فکر نمی‌کنید اگر روحانی هم به تدارکاتچی بودن معروف شود این موضوع کلیت نظام و اصل جمهوریت نظام را زیر سوال می‌برد؟وقتی دایما از محدودیت‌ها صحبت کنیم عملا به مردم این علامت را می‌دهیم که اساسا صندوق رای اهمیتی ندارد؟
من این موضوع را نه انفعال بلکه مصلحت اندیشی می‌دانم، البته رییس‌جمهوری می‌تواند به قول شما فعال باشد. می‌تواند بگوید من منتخب مردم هستم و با این ٢۴ میلیون رای می‌خواهم تمام نظرات و وعده‌هایم را عملیاتی کنم ولی عده‌ای در گوشه و کنار ایستاده‌اند و چوب لای چرخ دولت می‌گذارند و مانع تحقق اهداف دولت هستند. در چنین شرایطی آیا مردم آرامش دارند تا در سایه آن فعالیت‌های اقتصادی و فرهنگی و توسعه‌ای کشور پیش برود؟ آیا گرگ‌هایی که خارج از مرزها هستند و به دنبال بهره‌گیری از برخی فرصت‌ها هستند فقط نظاره‌گرند یا از این شرایط سوءاستفاده خواهند کرد؟ نهایتا شرایط کشور به چه سمتی پیش می‌رود؟
در سخنرانی‌ها و صحبت‌ها، رییس‌جمهور گاه از گزاره‌هایی استفاده می‌کند که مرجع آن مشخص است اما شما فکر نمی‌کنید وقتی می‌گویید ما می‌خواستیم وزیر زن داشته‌باشیم و نشد یا مخالف فیلتر تلگرام بودیم اما نتوانستیم؛ این گزاره‌ها در ناامیدی مردم از دولت موثر باشد؟ چرا روحانی صریح‌تر با مردم سخن نمی‌گوید؟
ممکن است اگر روحانی صریح و بی‌پرده سخن بگوید از نظر شخصی در بین طرفداران خود محبوبیت زیادی هم پیدا کند و مردم بگویند آفرین به رییس‌جمهور اما باید نتایج آن را هم در جامعه در نظرگرفت. یک مثال ساده بزنم. زمانی آقای رییس‌جمهور در یکی از سخنرانی‌ها انتقادی به دستگاه قضایی داشت و اظهار کرد برخی بیکار هستند و افراد را احضار می‌کنند و بعد از آن تازه به دنبال مدرک می‌گردند که شخص را مقصر جلوه دهند. این جمله قاعدتا خطاب به برخی از دادیاران بود چرا که معمولا دادیار یا دادستان افراد را احضار می‌کند. شما ملاحظه کردید که روز بعد این جمله با چه واکنش تندی از سوی رییس قوه قضاییه مواجه شد و ایشان رسما گفتند شما بیکار هستید که مردم را چهارسال معطل برجام کردید و به این ترتیب کل برجام را زیر سوال برد. به نظر شما به عنوان یک ناظر بی‌طرف آیا روحانی باید همه آنچه را می‌داند، بیان کند و با واکنش‌هایی از این قبیل رو به رو شود و بعد هم گروه‌های سیاسی مخالف دولت از این آب گل‌آلود ماهی بگیرند. نهایتا آیا منافع کشور تامین می‌شود یا به ضرر کشور است؟
به هر حال ما با رییس‌جمهوری رو‌به‌رو هستیم که به تعبیر شما مصلحت‌اندیش است و به تعبیر برخی دیگر منفعل. از سویی ضعف‌هایی در اجرا دارد که قابل چشم‌پوشی نیست. بدنه اجتماعی حامی او هم ناامید است. در این شرایط راهکار چیست؟ به نظر شما الان زمان اجرای تغییراتی در کابینه که در مورد آن صحبت کردیم، نیست؟
شما همه ضعف‌ها را پای رییس‌جمهوری می‌گذارید اما عوامل دیگری که در این ضعف یا ناامیدی موثر هستند را مورد توجه قرار نمی‌دهید. من از شما سوال می‌کنم که صدا وسیما چقدر در القای ناامیدی به جامعه موثر است؟ وجود فساد و ناکارآمدی مسوولان در قوای مختلف چه اندازه تاثیر دارد ؟ من تنها یک نمونه را ذکر می‌کنم. شما شرایط کشور قبل از برجام را دیده‌اید. دولت محمود احمدی‌نژاد چه مشکلاتی برای کشور در زمینه سیاست خارجی، داخلی و اقتصادی ایجاد کرد و کشور را به لبه پرتگاه رساند که در دنیا یک کشور حاضر نبود با ایران کار کند. یک دلار را نمی‌توانستیم از طریق سیستم بانکی جابه‌جا کنیم در حالی که دولت موظف بود نیازهای اساسی مردم را تامین کند. نقل و انتقالات ارزی با سیستم صرافی انجام می‌شد که علاوه بر اتلاف منابع مجبور بودیم کالاهای مورد نیازمان را با چند واسطه و ٢٠ یا ٣٠ درصد گران‌تر واردکشور کنیم. چهره‌ای از ایران ساخته بودند که گویی کشوری به دنبال ساخت بمب اتمی است. به همین دلیل قطعنامه‌های متعددی علیه ایران صادر شد. فساد و رانت‌خواری به اوج خود رسیده بود و همه اینها به واسطه تحریم‌ها بر کشور تحمیل شد که یک نمونه آن بابک زنجانی است که به اسم دور زدن تحریم‌ها دو میلیارد و هفتصد میلیون دلار پول کشور را به فنا داد.
در دولت یازدهم شخصیتی مانند دکتر روحانی با شجاعت و اشراف کامل بر این پرونده تیمی را مشخص کرده و یک سال و نیم با ۶ قدرت جهانی مذاکره کرد تا بخشی از خواسته‌های ایران را تامین کند. فضای کشور باز شد. رفت‌و‌آمد مسوولان کشورهای دیگر به ایران راحت شد. سرمایه‌هایی جذب شد. چهره‌ای که از کشور ما ساخته بودند، تغییر کرد. به نظر من برجام یکی از افتخارات این دولت است. شما ملاحظه کنید رسانه ملی و برخی مطبوعات مخالف دولت از همین برجام، چه تصویری ساخته‌اند که گویی خیانت بزرگی به کشور شده است!
اگر از شروع دولت قطعات پازلی را کنار هم بگذاریم تا یک جایی فراتر از دولت هم مقصر است اما آن نهاد تنها صداوسیما نیست. برای مثال اولین موج آرام نارضایتی بر سر چینش کابینه بود که بدنه حامی از آن اعلام نارضایتی کردند. بعد از آن موج نارضایتی که از مشهد آغاز شد. پس از آن ماجرای دراویش، بعد از آن اعتراضاتی که ماهیتی صنفی یا قومیتی داشت، بعد هم ماجرای ارز و خروج ترامپ ازبرجام اتفاق افتاد. درست است که همه این مشکلات متوجه دولت نیست اما شما خط ربطی میان این حوادث پیدا می‌کنید؟ ماهیت اعتراضات این مدت را چه می‌دانید؟
نارضایتی از کابینه بیشتر در میان نخبگان بود. عامه مردم ناراضی نبودند. من ابدا منکر برخی از ضعف‌های دولت نیستم. منکر برخی اشتباهات، ناکارآمدی‌ها و ندانم‌کاری‌های مسوولان نیستم و قطعا برخی اشتباهات یا ضعف‌ها وجود دارد که اگر نبود این مشکلات پدید نمی‌آمد. ازجمله همین حوادث شهرکازرون بود که نیاز داشت دولت و وزارت کشور با تدبیر و مطالعه بیشتری رفتار کنند. در دولت یازدهم تصمیم گرفته شد که اصولا به تقسیمات کشوری دست نزنیم. بر اساس برخی محاسبات طرحی را در کمیسیون سیاسی-دفاعی دولت مطرح کردند و بعد هم خبرش به بیرون درز پیدا کرد نهایتا شهرستان کازرون دچار تشنج شد و عوامل ماجراجو هم دخالت کردند و این شهرستان دچار ناآرامی شد. این تنها یک نمونه از ضعف‌هایی است که باتدبیر قابل پیشگیری بود. من نمی‌خواهم بگویم دولت خیلی ایده‌آل عمل می‌کند و مشکلات را به دیگران نسبت دهیم، اما مشکلات اساسی کشور در طول ۴٠ سال گذشته شکل گرفته و اگر به آنها توجه نکنیم خسارات جبران‌ناپذیری را تحمل خواهیم کرد بنابراین نباید انتظارات از دولت روحانی را بالا ببریم. بیکاری مزمنی که در کشور وجود دارد حاصل عملکرد دولت روحانی است یا محصول شرایط و تحولات کشور در طول۴٠ سال گذشته؟ ما در یک دوره هشت ساله جنگ تحمیلی داشتیم بعد دوران بازسازی داشتیم. در دولت نهم و دهم نیز شرایطی داشتیم که خسارت آن برای کشور کمتر از جنگ تحمیلی نبوده است. آماری که از اشتغال خالص در دوران احمدی‌نژاد وجود دارد در یک سال ١۴ هزار نفر بوده که این آمار در دوران روحانی به بیش از ٧٠٠ هزار نفر در یک سال رسیده است. باید این آمارها را با هم مقایسه کرد. یکی از مشکلات ما در واحدهای اقتصادی و صنعتی رکود است. باید توجه داشت ریشه‌های این رکود چیست و ازعملکرد دولت روحانی نشات می‌گیرد یا مربوط به گذشته است؟ در سال ٩١ رشد اقتصادی کشور منفی ۵,٨ بوده و تورم بالای ۴٠ درصد داشتیم. این تورم ۴٠درصدی را به زیر ١٠ درصد رساندن یا رشد اقتصادی را به ٣ یا ۴ درصد رساندن کار آسانی است؟ امروز صندوق بین‌المللی پول یا نهادهای بین‌المللی که وضعیت اقتصادی کشور ما را تحلیل یا وضعیت سال آینده را پیش‌بینی می‌کنند، معتقدند رشد سال آینده بیش از ۴ درصد خواهد بود. باید این موارد را هم نگاه کرد و با قبل مقایسه کرد.
بخش عظیمی از جامعه ما ناراضی هستند. این نارضایتی تنها از دولت نیست نارضایتی از مجموعه حاکمیت است. مردم فسادی که در سیستم اجرایی کشور یا بخشی از دستگاه قضایی وجود دارد شاهد هستند.
هر انتخاباتی هم که برگزار می‌شود همه یکدیگر را متهم به فساد می‌کنند مردم هم نسبت به همه مسوولان بدبین می‌شوند. بنابراین نارضایتی غیر قابل انکار است اما آیا در این ۵ سال گذشته شکل گرفته یا انباشته از گذشته است که در بزنگاه‌هایی بروز می‌کند.
