«به اصلاح‌طلبان گفتم خودکشی جمعی نکنید»

عماد افروغ با بیان اینکه «به اصلاح‌طلبان گفتم خودکشی جمعی نکنید» گفت: اگر کسی با زیر سؤال بردن ساختار شورای نگهبان، این نهاد مهم را تخریب کند مسلماً صلاحیت کاندیدا شدن برای انتخابات را ندارد و من شکی در این ندارم.

عماد افروغ با بیان اینکه «به اصلاح‌طلبان گفتم خودکشی جمعی نکنید» گفت: اگر کسی با زیر سؤال بردن ساختار شورای نگهبان، این نهاد مهم را تخریب کند مسلماً صلاحیت کاندیدا شدن برای انتخابات را ندارد و من شکی در این ندارم.
به گزارش فارس، عماد افروغ نماینده اصولگرای مجلس هفتم است که این روزها بیش از آنکه به کارهای اجرایی و حضور در مسئولیت‌های اینچنینی بپردازد، به مطالعه و کارهای پژوهشی می‌پردازد.

وی از جمله منتقدین اصلی هر سه دولت هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد است. افروغ که پس از انتخابات ۸۴ گفته بود اگر هزار بار دیگر رأی‌گیری شود، به احمدی‌نژاد رأی خواهد داد، به دلیل برخی انتقاداتش به دولت نهم، ترجیح داد در انتخابات دهم ریاست‌جمهوری به گفته خودش به محسن رضایی رأی بدهد.

عماد افروغ استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران است، اما این روزها برای همان کارها پژوهشی یاد شده، فعلاً عطای تدریس در دانشگاه را به لقایش بخشیده است.

مصاحبه با وی از شاخصه‌های اصولگرایی و مبانی ناگفته انقلاب اسلامی آغاز کردیم و در نهایت به فتنه ۸۸ و شرایط امروز اصولگرایان و اصلاح‌طلبان رسیدیم.

آنچه در ذیل می‌آید مشروح گفت‌وگوی بیش از ۳ ساعته ما با عماد افروغ است که از نظرتان می‌گذرد:

فارس: تعریف گفتمان اصولگرایی چیست؟ آن را تبیین کنید؟ آیا مؤلفه‌های گفتمان اصولگرایی‌ همان مؤلفه‌های گفتمان انقلاب اسلامی است؟
-افروغ: چند سال قبل مقاله‌ای تحت عنوان اصولگرایی خلاق و انتقادی چاپ کردم و به مبانی، اصول و سیاست‌های فرهنگی، سیاسی و اقتصادی آن اشاره کردم.
یکی از ضرورت‌های اصولگرایی این است که باید نگاه فلسفی به انقلاب اسلامی داشته باشد و به انقلاب اسلامی صرفاً به عنوان یک حادثه سیاسی نگاه نکند. باید به عقبه فلسفی، تاریخی، فرهنگی و حتی به ابعاد و مؤلفه‌های جهانی آن نیز توجه داشته باشد.
هیچ انقلابی نیست که صبغه فلسفی نداشته باشد. یکی از دغدغه‌هایم تبیین این صبغه به مثابه لایه علّی و تعیین‌کننده است. به لحاظ شناخت شناسی معتقدم هر حادثه‌ای معلول دو دسته از عوامل است، یکی عوامل علّی که به سازو کارها و قابلیت‌ها ی درونی و دیگری عوامل اعدادی که به عوامل بیرونی برمی‌گردد. ترکیب این عوامل علّی و اعدادی یک حادثه را شکل می‌دهد.
۲۲ بهمن یک حادثه سیاسی است باید ببینیم ساز و کارهای علّی آن چه بوده است و با چه عوامل اعدادی، تاریخی و انضمامی‌ پیوند خورده است تا این واقعه شکل بگیرد. در نهایت به نگرش کل گرایی توحیدی امام خمینی (ره) به تأ سی از ملاصدرا رسیدم . کتاب سه جلدی تغییرات فلسفی مربوط آراء فلسفی امام (ره) را نگاه کنید؛ ایشان میان حکمت عملی و نظری، دنیا و آخرت، فرد و جامعه و دین و سیاست شکاف نمی‌بیند و عالم را یک منظومه می‌بیند، خود این نگاه منظومه‌ای مهمترین مشدد و محرک تلفیق و ترکیب دین و سیاست است. وقتی که نگاه منظومه‌ای شد و جدایی نبود، دیگر ثنویت دین و سیاست هم معنا نمی‌دهد. لذا بر این اساس، وجه تئوریک منشور روحانیت امام عیان می شود. در آن منشور، امام انزجار خود از متحجران و جمود گرایان و ولایتی‌ها دیروز و مدعیان امروز، انجمن حجتیه و غیره که هیچ اعتقادی به تلفیق دین و سیاست نداشتند، را نشان می دهند.

ثنویتی در اندیشه‌ فلسفی ملاصدرا نمی‌بینم

در اندیشه‌ فلسفی ملاصدرا که امام هم آنرا بسط دادند عملا ثنویتی نمی‌بینیم، مهمترین ثنویتی که در تاریخ اسلام سابقه داشته ، ثنویت خدا و عقل از یک طرف و عقل و ایمان از طرف دیگر بوده است. ملا صدرا اینها را جمع می‌کند و تعارض میان آنها را به آشتی تبدیل می کند. ساحت خاصی که او برای عقل قائل می‌شود به گونه‌ای هم مبنای الهی و هم دلالت الهی ، ایمانی و عرفانی دارد.

برای اصولگرا بودن لازم است انقلاب اسلامی را فهم کنیم

فارس: این نگاه فلسفی امام به انقلاب فکر می‌کنید انجام نشده است؟ یا نیاز به تبیین دارد؟
-افروغ: ما باید آن را تبیین کنیم. در واقع باید انقلاب اسلامی را فهم کنیم. برای اینکه اصولگرا باشیم باید انقلاب اسلامی را فهم کنیم و برای این کار باید آن عامل علّی و لایه فلسفی را درک کنیم.
آن لایه وساز و کار درونی منتج به انقلاب اسلامی را در نگرش فلسفی امام خمینی (ره) که یک کل گرایی توحیدی است می بینم. اگر می‌خواهیم مدافع خوبی برای انقلاب اسلامی باشیم و با فیلسوفان عالم گفت و گو کنیم ، باید این بعد اندیشه‌ای و فلسفی انقلاب را فهم و از این طریق فیلسوفان خود را معرفی کنیم.
حالا ممکن است کسی بگوید این درک شما هست، آیا امام(ره) هم جایی مستقیم و غیر مستقیم به این نکته اشاره‌ای دارند؟ غیر مستقیم آن زمانی است که نماینده ای به نام آیت الله جوادی آملی به شوروی سابق می فرستند که فخر فلسفه صدرایی است و در آن نامه به آثار ملاصدرا و ابن عربی دعوت شده است و مستقیم جایی است که انقلاب را مرهون اسفار ملاصدرا و فقه صاحب جواهر می دانند.
در اندیشه کل گرایی توحیدی ملاصدرا شما تعارض میان خدا، عقل و عرفان نمی‌بینید. یعنی اگر ما واقعا می‌خواهیم لایه فلسفی انقلاب را خوب فهم کنیم باید ملاصدار را خوب فهم کنیم. هم تفکرات فلسفی ملاصدرا، هم فلسفه سیاسی و نوع نگاهی که به جامعه دارد و هم نوع نگاهی که به انسان و شریعت دارد.

ملاصدرا معتقد است حکومت را باید به شریعت سپرد و شریعت روح سیاست است

ملاصدرا را برغم اینکه یک فیلسوف و عارف است، معتقد است که حکومت را باید به شریعت سپرد و شریعت روح سیاست است. او در فلسفه اجتما عی اش جایگاه ویژه‌ ای برای اختیار و جامعه قائل است که به گونه‌ای در اداره کشور موثر است. ملاصدرا برای اختیار انسان اعتبار زیادی قائل است و معتقد است اختیار جزء ضرورت‌های انسانی است و از کسی نمی‌توان سلب اختیار کرد. اختیار جزو طبع انسان و ضرورت‌های اوست، بنابراین باید تجلی مختار بودن انسان را در مدیریت امام (ره) دید.
ملاصدرا برای جامعه نیز اصالت قائل است و آیا این در اندیشه امام (ره) جایی داشته است، می‌گویم بله. من هم اثر مختار بودن انسان را در اندیشه امام (ره) می‌بینیم و هم اثر اعتبار و اصالت قائل شدن برای جامعه را . برای مثال امام عطف به یک بینش فلسفی و حسب یک نگاهی که به جامعه داشتند، پای مصالح را به میان کشیدند.
به هر حال بررسی سیاست‌ها و رفتارهای یک رهبر نیاز به عینک دارد و من پینشهاد می‌کنم عینک صدرایی را به چشم بزنیم و به ارزیابی اندیشه های امام بپردازیم. معتقدم افراد باید عینک‌های نگاه خود به انقلاب اسلامی را مشخص کنند.عینک هایی که تاکنون در دانشگاه‌ها و حتی تا حدودی در حوزه‌ها به کار رفته همین عینک‌های رایج در غرب بوده است. عینک هایی که توان تحلیل لایه‌های علّی و عمیق انقلاب را ندارد و تنها به تحلیل عوامل بیرونی می پردازد. البته برخی از این تحلیل گران از جمله اسکاچپل با پیروزی انقلاب اسلامی تا حدودی متوجه شدند که انقلاب اسلامی ایران با تئوری های قبلی قابل تحلیل نیست، اما جایگزینشان کماکان محصور در عوامل بیرونی است.

چهار لایه انقلاب اسلامی

معتقدم که انقلاب اسلامی چهار لایه دارد و از نظر بینشی هر چه پایین تر ‌رویم اهمیت لایه‌ های زیرین بیشتر می‌شود. لایه اول همان لایه فلسفه صدرایی است که نگرش ناثنویت‌گرایی توحیدی یا نگرش منظومه‌ای به عالم است. به تعبیر مولانا: جمله اجزاء در تحرک در سکون، ناطقان کانّا الیه راجعون. ذکر و تسبیحات اجزا در نهان، غلغلی افکند‌ اندر آسمان.
این تفکر ملاصدرایی است. یسبح لله ما فی السموات و ما فی الارض، همه چیز در حال تسبیح است. این بحث بسیاز زیبایی است و باید در مطالعات علمی و حتی سیاست‌های اقتصادی، توسعه‌ای، فرهنگی و اجتماعی ما نمود پیدا کند.
لایه دوم گرایش به اسلام، آموزه‌های دینی وعدالتخواهی است. اگر شریعت روح سیاست است و اگر قرار است ما تلفیق دین و سیاست را ذیل ناثنویت‌گرایی ملاصدرایی ببینیم ناگزیربه لایه دوم یعنی شریعت می رسیم .ناثنویت گرایی به نفی سلطه و ولایت انسان بر انسان می انجامد و پای حاکمیت خدا از طریق شریعت را به میان می کشد. و این در جای خود زیباست که چرا فقه؟ این بحث پر اهمیتی است. بحث من این است که ابزار حکومت شریعت است به رغم اینکه فلسفه و عرفان زیرساخت‌های فلسفی انقلاب هستند، اما هیچکدام ابزار حکومت نیستند.
یک فقیه فیلسوف خیلی بهتر از یک فقیه غیر فیلسوف است، اما ابزار حکومت باید مشخص و تعریف شده باشد و شخصی نباشد. به هرحال فلسفه و عرفان بیناذهنی نیستند. یعنی اگر قرار است که قانون حکمفرما باشد و فقه هم از جنس قانون است، باید در دسترس باشد. یعنی اگر فقیه دیگری سؤالی از ولی فقیه داشت که ادلّه فقهی شما چیست؟ امکان پاسخ و رجوع وجود داشته باشد.

به اذن خداوند است که ولایت فقیه، ولایت دارد

چون حکومت اسلامی باید قاعده‌مند و منضبط باشد. اصولا بحث ولایت امری جعلی و اعتباری است و هیچ کس بر دیگری ولایت ندارد جز خدا و به اذن خداوند است که پیامبر و ائمه معصومین ولایت دارند و به اذن خداوند است که ولایت فقیه، ولایت دارد. اما ولایت هیچکدام حقیقی نیست بلکه فقط ولایت خداوند حقیقی است. هیچ انسانی بر دیگری ولایت ندارد، این یعنی اینکه ما فقط لااله‌ نداریم الاالله هم داریم.
مشکل لیبرال دمکراسی هم همین است که لااله را می‌گوید یعنی اینکه هیچ انسانی بر دیگری ولایت ندارد. اما در نهایت مجبور می‌شود ولایت گروهی انسان‌ها را بپذیرد و در قالب دموکراسی به آن تن بدهد، اما ما می‌گویم که ما الاالله داریم و آن جنبه‌ای که شما در فقدانش به سر می‌برید ما از طریق کتاب و سنت به عنوان بخشی عمده از اجتهاد در اختیار داریم. البته این بدان معنا نیست که ما چشم خود را به منابع دیکر و ظرایف و مصلحت‌ها و روش‌های استنباطی پیچیده ببندیم. زیرا خود حضرت امام می‌گویند باید زمان و مکان را در موضوع دخالت داد و در عین حال به فقه سنتی پایبند بود.
لایه سوم شعارهای انقلاب اسلامی “استقلال‌، آزادی، جمهوری اسلامی ” است. جمهوری اسلامی همان فلسفه سیاسی مردمسالاری دینی به عنوان پاسخی نو به سوال کهن مشروعیت است.

اینکه افرادی گفتند مردم ما می‌دانستند چه نمی‌خواهند، ولی نمی‌دانستند چه می‌خواهند ناصواب است. معتقدم مردم هم می‌دانستند چه نمی‌خواهند و هم می‌دانستند چه می‌خواهند. مردم ایران نمی خواستند وابسته و مستعمره باشند و از طرف دیگر جمهوری اسلامی یا فلسفه سیاسی مردم سالاری دینی با مدیریت فقهی را خواهان بودند و البته مدیریت فقهی کار آسانی نیست ومن در جای خود نقد دارم ما کشورمان را آن طور که باید و شاید فقهی اداره نمی‌کنیم.
اگر قرار بود فقهی اداره کنیم باید به پیچیدگی‌ها و ملزومات اداره فقهی توجه می‌کردیم و امروز شاهد پژوهشکده‌های فقهی و موضوع شناسی های مرتبط با مسائل حکومت می‌بودیم. امام (ره) خطاب به حوزه می‌فرمودند خود را برای اداره جهان آماده کنید، تا چه اندازه خود را آماده کرده‌ایم؟

قانون اساسی را باید ذیل شعارهای انقلاب و شعارهای انقلاب را ذیل اسلام دید

و بالاخره لایه چهارم، نمودی است به نام قانون اساسی. به نظر من قانون اساسی را باید ذیل شعارهای انقلاب و شعارهای انقلاب را ذیل اسلام دید. اما به آن عینک معرفتی نیز توجه کرد. ما به نگرش صدرایی به عنوان یک عینک و به عنوان یک روش نگاه کردیم. روشی که بتواند اسلام رابه عنوان دین تمام عیاری ببینید که می‌تواند حکومت را اداره کند.
یک اصولگرا باید بتواند این مسائل را خوب فهم کند. ما نمی‌گوییم همه کسانی که خود را اصولگرا می‌دانند باید همه اینها را بدانند اما کسانی که طلایه‌دار این جریانات هستند باید اینها را بفهمند. ما نمی‌گوییم حرف ما را بپذیرند بلکه می‌گوییم به سؤالات فلسفی و تئوریک مسلط باشند و برای آنها جواب داشته باشند و نگویند ما را با تئوری چه کار.

به طور کلی هرهری مسلک نباشیم. چرا که این رویکرد دیگر جواب نمی‌دهد و اگر مسلح به مبانی تئوریک نباشیم اسیر حوادث روزمره می‌شویم. اسیر روزمرگی می‌شویم و این روزمرگی مبنایی برای توجیهات و مصلحت اندیشی‌های کاذب و پی در پی می‌شود. ما اگر از روز اول متوجه این معنا می‌شدیم که انقلاب اسلامی یک قابلیت و یک مقوله معرفتی، فکری، ارزشی و اخلاقی و … است آن وقت بین انقلاب و سیاست‌ها و رفتارهایی که در جمهوری اسلامی اتفاق می افتد، خلط نمی‌کردیم و یک جدایی میان آن قائل می‌شدیم و با ملاک‌ها و معیارهای به دست آمده از انقلاب اسلامی به نقد جمهوری اسلامی می‌پرداختیم. هر چیزی که در وجه انضمامی جمهوری اسلامی متناسب با ملاک‌ها بود می‌پذیرفتیم و تائید می‌کردیم و هرچه نبود رد می‌کردیم و امروز حال و روزمان بهتر بود.

ما دچار رفتارهای متناقض هستیم. یک چیزی را در یک دولت می‌بینیم نقد می‌کنیم ، همان چیز را در دولت دیگر به شکل مضاعف می‌بینیم، تایید و تعریف می‌کنیم. این اسمش چیست؟ یکدفعه می‌بینیم در جمهوری اسلامی نقض غرض شده است.

یکدفعه می‌بینیم در جمهوری اسلامی ماکیاولیسم مشاهده می‌شود. اینها هیچ ربطی به مبانی جمهوری اسلامی ندارد. ولی به دلیل اینکه تئوری آن را مدون نکرده‌ و به درستی به کار نمی‌گیریم با این رفتار های متناقض روبرو می شویم. و اگر کسی هم دو کلمه حرف حساب دارد، گوش نمی‌دهیم و بلافاصله با شعارهای انقلابی به مصاف آن تفکر انقلابی می‌رویم و در حقیقت شعارهای انقلاب را خرج نابودی خودش می‌کنیم. عده‌ای حرف حساب دارند باید حرف‌های آنها را شنید.

می‌خواهم بگویم اگر اسلام یک قابلیت است و این قابلیت با سؤال رخ عیان می‌کند باید اجازه بدهیم سؤال مطرح شود. اسلام یک ظرفیت است که در شرایط خود را نشان می‌دهد، با پرسش‌های خوب، خود را نشان می‌دهد، با رشد ما خودش را نشان می‌دهد. هر چه بیشتر رشد کنیم اسلام ناب عیان تر می‌شود.

این انقلاب را نباید مثل سایر انقلاب‌ها مانند انقلاب فرانسه و روسیه دید که عده‌ای حاکم ‌شوند و انتقام ‌گیرند و ‌بکشند و غارت ‌کنند. انقلاب اسلامی انقلاب بزرگی است که هم شرایط مستعد فرهنگی، معرفتی و فلسفی داشته و هم ابعاد جهانی در انتظار آن بوده است. این اولین بحث من در اصولگرایی است.

نکته دوم اینکه به هر حال این انقلاب در یک بستر تاریخی خاص صورت گرفته است. این بستر هم فرصت است و هم ممکن است محدودیت‌هایی برای انقلاب ایجاد کند.اما قدر مسلم، هویتی در تاریخ و جوهره‌ای در فرهنگ ما بوده که پیشبرنده تفکر انقلابی بوده است. یعنی اگر ناثنویت گرایی را به لحاظ فلسفی در این انقلاب موثر می‌دانیم این ناثنویت گرایی ریشه داشته است، اگر یکتاپرستی در انقلاب جلوه می‌کند این یکتاپرستی در تاریخ ما جلوه‌گر بوده است. اگر هویت سمایی و آسمانی و دینی ما در این انقلاب موثر است. این هویت آسمانی سابقه داشته است. بنابراین ما باید جوهره و هویت فرهنگی ایرانی را خوب درک کنیم.

دینداری عنصر مقوم هویت ایرانی است؛ دینداری از ایرانیان بگیرید هویت را از آنها گرفته‌اید

عنصر مقوم هویت ایرانی ما دینداری است. یعنی اگر شما دینداری را به معنای خاص آن از ما ایرانیان بگیرید هویت ما را گرفته‌اید. این بحث مفصلی می‌طلبد و من ندیدم فردی که ایران شناس باشد و خلاف این گفته باشد و این فقط مربوط به بعد از اسلام نیست، قبل از اسلام هم ایرانیان یکتاپرست بوده و به تلفیق دین و سیاست و به آشتی ناپذیر بودن حق و باطل باور داشتند.

همه ایران شناسان غرب و شرق به این نکته اذعان دارند که حتی جنبش‌های مقاومت ایرانی از قرن دهم میلادی به این طرف که در تاریخ ایران اتفاق افتاد، هیچ کدام ایرانی نبودند، بلکه جنبش‌های اسلامی بودند. تلاش من این است که بگویم باید مراقب بود این انقلاب یک شبه خلق نشده است و سابقه آن را به صورت الگویی می‌توان در دوره ساسانیان، صفویه و … مشاهده کرد.

نباید، به جای آنکه دیانت به سیاست خط دهد، سیاست به دیانت خط دهد

اما اگر در آنها میان رهبر سیاسی و دینی یک دوتایی به چشم می خورد، در انقلاب اسلامی این دو تایی دیده نمی‌شود. رهبر دینی همان رهبر سیاسی است. البته آفت این نوع حکومت این است که ممکن است جهت عوض شود، یعنی به جای آنکه دیانت به سیاست خط دهد، سیاست به دیانت خط دهد و این آفتی است که جمهوری اسلامی را هم تهدید می‌کند. این همان ماکیاولیسم است. یعنی جای هدف و وسیله عوض می‌شود.

اگر ناقدان و ناظران حضور نداشته نباشند، اگر چشم‌های بیدار نباشد، هر آن ممکن است این اتفاق بیافتد و این اتفاق هم یک شبه رخ نمی‌دهد، بلکه به مرور اتفاق می‌افتد در تاریخ هم همین گونه بوده است. از دل حکومت صفوی یک نظام منحط زاده می شود، از نظام علوی حکومت اموی بیرون می‌آید، به علی (ع) امیرالمومنین می‌گویند به معاویه هم امیرالمومنین می‌گویند. ما باید هواسمان را جمع کنیم.

نمی‌شود حکومت دینی را به امان خدا رها کرد و گفت اسمش که هست ان شاءالله رسمش هم است!

سیاست هیچگاه فعل مطلق نیست، در هر شرایطی حتی در دست پیامبر اکرم (ص) هم فعل مشروط و ابزاری است. فعل هدف نیست. امام علی (ع) می‌فرماید دنیا و حکومت از آب بینی بز ناتوان نزد من کم ارزش تر است.

این نوع حکومت بهترین حکومت است به شرط آنکه مشمول نقادی و نظارت باشد، بدترین حکومت است اگر نظارت در آن نباشد. همین مردم سالاری دینی که هم خوبی‌های مردم سالاری، هم خوبی‌های تئوکراسی را می تواند داشته باشد اگر مشمول نظارت و نقادی قرار نگیرد، هم عیب‌های دموکراسی را خواهد داشت و هم عیب‌های تئوکراسی را. نمی‌شود حکومت دینی را به امان خدا رها کرد و گفت اسمش که هست ان شاءالله رسمش هم خواهد بود.

در تاریخ ما همه چیز مطلوب نبوده است. در تاریخ ما شاه هم بوده است. شاه از دید مردم دارای فرهّ ایزدی و مطلق العنان و اقتدارگرا بوده و خود را سایه خدا که هیچ، خود خدا می‌دانسته است. اگر مراقب نباشیم مظروف متناسب با این ظرف تاریخی ما در جمهوری اسلامی باز تولید می‌شود. یک دفعه می‌بینیم که مفهوم شاه و مفهوم خودکامگی احیا شد، این خیلی ظریف است.
من اخیرا چیزی گفتم، بعضی‌ها بدشان آمد، گفتم؛ به تدریج عده‌ای از ما داریم ولایت فقیه را شاه می‌کنیم. نه اینکه ایشان چنین تصوری دارند ویا این که جایگاه قاعده مند و منضبط ولایت فقیه ، مؤید نظام شاهی باشد. خیر، ما داریم این کار را می‌کنیم چون قابلیتش را داریم و در گذشته ما ایرانی‌ها سابقه داشته است.

ولایت فقیه منضبط و قاعده‌مند است، شخصی نیست

ولایت باطنی و عرفانی از آن ولایت فقیه نیست، امام از آن به عنوان ولایت کبری یاد می‌کنند و می‌گویند این مربوط به معصومین (ع) است. این بحث ظریفی است خیلی حساس است. باید خیلی مراقب بود که تصور تاریخی خود را از شاه به ولایت‌فقیه نسبت ندهیم.

فرق اساسی که میان شاه و ولایت فقیه است، این است که ولایت فقیه منضبط است، قاعده مند است، شخصی نیست، چون ولایت فقه است وچون فقه است مشمول بنیاد ذهنیت و نظارت است. یعنی یک فقیه می‌تواند سؤال کند بر اساس کدام ادله شما تصمیم گرفته‌اید؟ و ولی فقیه می‌گوید بر اساس فلان ادلّه و سند.

برخی از ماها در واقع آن قدر دایره عدم موافقت یا دایره مخالفت را تنگ می‌کنیم که هیچ نوع اختلاف سلیقه‌ای را با رهبری برنمی‌تابیم. اما همین‌هایی که این حلقه را این قدر تنگ کرده‌اند، خط قرمزهای محدود رهبری را بر نتابیدند. رهبری دو خط قرمز محدود دارد، یکی ضدیت با ولایت فقیه و دیگری مخالفت با احکام حکومتی. اینها که هیچگونه مخالفتی را برنتابیدند همین خط قرمزهای محدود را زیر پا گذاشتند.

نکته سوم صورت‌گرایی متکثر در عین معناگرایی واحد است که می‌تواند در سیاست‌های فرهنگی ما خود را نشان دهد. ما به این نکته در بحث فرهنگ خیلی نیاز داریم. منظورم از “صورت‌گرایی متکثر در عین معناگرایی واحد ” این است که معنا واحد باشد، اما صورت می‌تواند متکثر باشد. یک زمانی معنا و فرم واحد بود، مثلا در اوایل انقلاب عده‌ای می‌گفتند حجاب فقط چادر است و فقط چادر می‌تواند معنای عفت و پوشش را منتقل کند، متقابلا و متعاقبا به جایی رفتند که معنا فراموش شد و فرم اصالت پیدا کرد.

ما منتظر دورانی هستیم که معنا واحد اما صورت متکثر باشد. من پوشش را به عمد مثال زدم. در پوشش‌های سنتی ما در مناطق کشور نگاه کنید معنا واحد است اما صورت‌ها ی پوشش در قومیت‌ها متفاوت است. همه پوشش‌ اسلامی دارند اما اشکال متفاوت است. این چه اشکالی دارد؟ شاید خود من ترجیح دهم که خانواده‌ام چادری باشند که خوشبختانه هستند اما این نباید باعث ‌شود که بگوییم تنها پوشش حجاب، چادر است.

نکته‌ای نیز دارم که معرفتی و قابل توجه است، ‌این اصولگرایی که ما شاهد آن در دوران جدید هستیم پیوندی با روشنفکری نسل چهارم دارد. ما چندنسل روشنفکری را در ایران از زمان مشروطه تجربه کرده‌ایم. نسل اول یا همان منورالفکرها که بیشتر لیبرال بوده و تحت تاثیر جریان روشنگری اروپا بودند و چندان اسلام گرا و سنت‌گرا نبودند، تفکر بومی نداشته و گرایش به تفکرات سکولاریستی داشتند.روشنفکران نسل دوم کسانی بودند که بومی‌گرا بودند، به قابلیت‌های اسلام باور داشتند. سنت‌گرای انتقادی بودند و بازگشت به خویشتن را شعار خود قرار داده بودند.

نسل سوم نوعی بازگشت به نسل اول بود، که در نهایت به جریاناتی منجر شد .تفکرات لیبرالیستی، سکولاریستی، اصالت فرد، … در این نسل مطرح شد. در واکنش به این نسل سوم شاهد فعالیت‌های نسل چهارم بودیم. کسانی که با اینها به گفت‌وگو برخاستند و دست به مقابله ایدئولوژیک زدند؛ اصولگرایان متوجه باشند که در چه بستری از فعالیت‌های ایدئولوژیک روی کار آمده‌اند، روشنفکران هم متوجه باشند که نباید کار روشنفکری خود را زمین بگذارند. یعنی فکر نکنند چون قدرت مسلط جامعه متاثر از اندیشه‌های آنها بوده است، باید کار را تعطیل شده بدانند.

روشنفکران نسل چهارم فعالیت‌های روشنگرانه خود را ادامه نمی‌دهد. حتی به لحاظ گفتمانی شاهد جریانات دیگری هستیم. مثلا در سال‌های اخیر روشنفکرانی میدان‌دار می‌شوند که هر چند ممکن است لیبرال نباشد اما به شدت تاریخی‌گرا و نسبی گرا هستند و حقیقت را برنمی‌تابند، چه لحاظ هستی شناسی و چه به لحاظ دستیابی به این حقایق، و این تاریخی‌گرایی نمی‌تواند متناسب با انقلاب اسلامی باشد.

تاریخی‌گرایی اصطلاحی است برای بی توجهی به اعتبار اندیشه. مفهوم زمان و تاریخ و هر چیزی که اجتماعی و غالب باشد برای آنها اهمیت دارد. یعنی به جای اینکه اندیشه خط دهنده زمان باشد، زمان خط دهنده اندیشه است که بیانگر هیچ انگاری، نام‌گرایی، ذات‌زدایی از عالم و نفی عاملیت است.

فارس: آیا این بخشی که شما می‌فرمایید با بخشی از اصولگراها پیوند خورده است؟
-افروغ: بله. آن‌دسته از روشنفکری نسل چهارم که اعتقاد داشتیم باید کارش را ادامه دهد و دچار توقف نشود، متاسفانه آن حضور و نمود لازم را ندارد، داشتند. من هیچ وقت نسبت انقلاب اسلامی با پست مدرن را نفهمیدم و تائید هم نکردم.
بله اگر به لحاظ تاریخی می‌گویند پست مدرن، حرفی ندارم. اما به لحاظ گفتمانی، پست مدرن نیست، زیرا پست مدرن هیچ اصل و قطعیتی را برنمی‌تابد.

تحلیل سنت‌گرایانه از انقلاب را به تحلیل پست مدرن ترجیح می‌دهم

بر اساس تحلیل پست مدرنیستی، انقلاب اسلامی یک پدیده خرد بوده و به اصطلاح در دورانی اتفاق افتاده که ما شاهد غلبه قدرت خرد یا اقتصاد خرد بر قدرت کلان هستیم. شاید در تحلیل‌های اجتماعی بتوان حسابی روی آن باز کرد، اما اگر قائل شویم که این انقلاب الهی بوده است، نمی‌توانیم بپذیریم که یک پدیده خرد سیاسی یا اقتصادی است. من تحلیل سنت‌گرایانه از انقلاب را به تحلیل پست مدرن ترجیح می‌دهم.

ما در مقابل نفی خدای اومانیسم، نفی انسان را پیشنهاد نمی‌کنیم. ما رابطه خدا و انسان را متقارن می‌دانیم. اگر درد خدا دارید باید درد انسان داشته باشید. اگر درد انسان دارید باید درد خدا نیز داشته باشید. یعنی ما برای نجات از مدرنیسم به قرون وسطی برنمی‌گردیم.

خداوند در قرآن کریم می‌فرماید: به مانند کسانی نباشید که خداوند را فراموش کردند و خدا هم آنها را دچارخود فراموشی کرد. در دوران اومانیسم عده‌ای برای مقابله با سلطه کلیسا خداوند را فراموش کردند و انسان محوری را مطرح کردند و در نهایت سر از هیچ انگاری درآوردند و خود شان هم فراموش شدند. نتیجه آن خداکشی این انسان کشی بود.

از طرف دیگر کسی که خدا را بشناسد خود را شناخته است. یعنی اگر به انسان برگردیم به نوعی به خدا برگشته‌ایم اما کدام انسان؟ در واقع راه بازگشت خرد خدا بنیاد است و این چیزی است که جزو آموزه‌های دینی ما است. نگاه تاریخی گرایانه و تکلیف گرایانه صرف به انسان باعث فرار انسان می‌شود، همان گونه که انسان غربی فرار کرد و حواسمان باشد ما نمی‌خواهیم به قرون وسطی برگردیم. اگر تفسیری از انقلاب بدهیم که انسان را برنتابد، اختیار و عقل او را برنتابد، جامعه را به سمت یک قرون وسطای اسلامی سوق داده‌ایم، باید منتظر روزی باشیم که عده‌ای برای همیشه دین را کنار بگذارند. این رابطه متقابل نیاز به نظریه پردازی دارد و معتقدم نسل چهارم روشنفکری این قابلیت را دارد که به دلایلی آن طور که باید و شاید نتوانسته است این کار را انجام دهد.

جهان تشنه عرض تاریخ بود تا طول آن؛ تشنه خون حسین بود تا شمشیر یزد

ویژگی پنجم که اصولگرایان باید به آن توجه داشته باشند، صبغه نرم افزارانه و جهان گستر انقلاب اسلامی است. انقلاب اسلامی در شرایطی پیروز شد که جهان تشنه معنویت و اخلاق بود و انقلاب اسلامی ایران پاسخی به این عطش بشری بود. فقط نباید اهداف داخلی انقلاب را در نظر داشت. انقلاب در شرایطی پیروز شد که جهان تشنه معنویت بود و قابلیت عمده ما نیز اخلاقی است اگر به آن توجه داشته باشیم. جهان تشنه عرض تاریخ بود تا طول آن. تشنه حصیر پیامبر بود تا کاخ سبز معاویه. تشنه خون حسین بود تا شمشیر یزد. تشنه فرهنگ بود تا تمدن.
ما با این عالم یک مصاف نرم داریم. ما مصاف اخلاقی و معنوی داریم و احیای خدا در ساحت خردورزی و تقویت معنویت در ساحت روابط اجتماعی از ظرفیت های ماست. ما مبدع جنگ نرم هستیم اما جنگ نرم ما از جنس صداقت، محبت، اخلاق، شجاعت، معنویت و عرض تاریخ است.
مشکل ما این است که نمی‌دانیم در وادی جنگ نرم چه ‌کنیم؟ آیا با قواعد بازی آنها وارد این مصاف نشده‌ایم؟ جنگ نرم آنها مبتنی بر دروغ و نیرنگ و اغوا است. آیا می‌توانیم با دروغ و نیرنگ وارد این مصاف شویم؟

جنس ما جنس دیگری است، لذا اگر جنس خود را درک کرده بودیم اینگونه نگاه نمی‌کردیم و قابلیت‌های خود را بهتر به نمایش گذاشته و با فیلسوفان عالم به گفت‌وگو می‌پرداختیم. صدور انقلاب یعنی این. صدور انقلاب یعنی گفت‌وگوی فرهنگی و دینی. باید نشست و بحث کرد و این باید در فعالیت‌های فرهنگی خارج از کشور آثار خود را نشان دهد.

این انقلاب، جهانی و جهان گستر است. ما باید جهان را تسخیر کنیم، اما چگونه؟ جهان‌گیری به چه شکل؟ آیا منظور جهان گیری سخت افزارانه است، یانرم‌افزارنه ؟آیا منظور جهان‌گیری نبوی است؟ یا جهان گیری اموی؟

نکته دیگر بازگشت به اندیشه‌های امام خمینی (ره) است. از ویژگی‌های اصولگرایی بازگشت به اندیشه‌های امام (ره) است. به میزانی که به آن اندیشه برگردیم و به آن متصل شویم اصولگرا هستیم و به میزانی که آن اندیشه را فهم نکرده و از آن دور ‌شویم از اصولگرایی دور شده‌ایم.
رهبر معظم انقلاب هم فرمودند که محوریت در برنامه‌ها، اندیشه‌های امام (ره) باشد. این اندیشه ونگرش، هم بعد هستی‌ شناختی و هم بعد مدیریتی دارد. روش مدیریتی آن وحدت در عین کثرت است.

امام به راحتی اجازه نمی‌دادند گروهی، گروه دیگر را حذف کند و البته این مادامی است که آنها التزام به انقلاب و اسلام داشته باشند و از خطوط قرمزی که امام ترسیم کرده‌اند عدول نکنند.

اینکه ما بگوییم یک عده خاص و قلیل بیایند و کارها را به دست گیرند، چون بهتر از بقیه فکر می‌کنند و می توانند کشور را به صلاح و فلاح برسانند، پنداری بیش نیست .امام علی علیه‌السلام می‌فرمایند به زور نمی‌شود کسی را اصلاح کرد و به راه راست آورد. لا اری اصلاحکم بافساد نفسی.

به دوم خردادی‌ها گفتم خودکشی دسته جمعی نکنید

من یکبار به دوم خردادی‌ها گفتم خودکشی دسته جمعی نکنید و حسابتان را از بعضی گروه‌ها جدا کنید. بالاخره عده‌ای لیبرال و عده‌ای سکولارند. به آنها گفتم خودکشی دسته‌جمعی نکنید، اما حتی خودکشی سیاسی اختیاری هم جوازی برای اعدام دسته‌جمعی سیاسی از سوی جریان غالب و رقیب نیست. پرهیز از خودکشی سیاسی یک توصیه است، اما اعدام سیاسی یک امر حرام، قبیح و خلاف است. مادامی که پایبندی به انقلاب و اهداف نظام هست، امام می‌فرمایند گروهی گروه دیگر را حذف نکند. چون راه‌ها متفاوت است و اختلاف سلیقه امری طبیعی است. ضمن آنکه انقلاب اسلامی یک انقلاب جامع است.

انقلاب اسلامی جمع آزادی، عدالت و معنویت است

ما به جامعیت انقلاب اسلامی باور داریم، یعنی حقوق شهروندی به تمام معنا در انقلاب لحاظ شده است، انقلاب اسلامی جمع آزادی، عدالت و معنویت است. حالا کسی می‌خواهد بیشتر به آزادی انقلاب توجه کند و دیگری به عدالت اقتصادی آن ، چه اشکالی دارد؟ اینکه با هم رقابت می‌کنند و یکی از آنها پیروز می شود، که اشکالی ندارد، اما نباید به طرف دیگر بگوییم تو ضد انقلابی و بیرون برو. ممکن است امروز ببازم اما فردا برنده شوم.مهم این است که یک رقابت درون پارادایمی وجود داشته باشد.

او می‌گوید من به انقلاب التزام دارم، اما من می‌خواهم از حق آزادی‌ام ذیل انقلاب اسلامی استفاده کنم، می‌خواهم پرسش آزاد داشته باشم، می‌خواهم حرف‌هایم را بزنم، بنابراین نباید به او ضد انقلاب گفت. زیرا ملتزم به مبانی است و باید صلاحیتش تایید شود.

اما کسی که انقلاب، مبانی و ارکان انقلاب اسلامی را قبول ندارد، مسئله اش فرق می کند. او برای عهده‌دار شدن یک سمت کلیدی رسمی به دلیل آنکه مبانی را قبول ندارد، صلاحیت ندارد. اما حق شهروندی دارد و می‌تواند در عرصه عمومی فعالیت کند. اما برای زمامداری رسمی باید ویژگی‌هایی داشته باشد و این معنای مردم‌سالاری دینی است.

اینکه بگوئیم چون با سلیقه من سازگار نیست، پس انقلابی نیست حرف درستی نیست. وقتی من شما را به بازی بگیرم شما نیز مرا به بازی می‌گیرید. اگر من شما را به بازی نگیرم کجا زمینه همکاری را فراهم کرده‌ام؟ من اگر به شما و تعلقات شما بی‌اعتنا باشم، شما نیز به هنجارهای من بی‌اعتنا خواهید شد.

عده‌ای متوجه نیستند و تصور می‌کنند منجی و وکیل وصی مردم هستند، فکر می‌کنند قیم‌اند. قیمومیت سیاسی تحت هیچ شرایطی جایز نیست. بلکه حقوق، مسئولیت و تکلیف داریم. هر کسی باید تکالیف خود را انجام دهد.

نکته دیگری که باید عرض کنم، اهمیت نقد درون گفتمانی است.خود مکتب امام گفتمان انقلاب اسلامی است که می‌توانیم بر اساس آن سیاست ها و رفتارها را نقد کنیم. بنابراین هر رفتاری با آن مطابقت داشت مورد تایید است و هرکدام مطابقت نداشت باید نقد شود.این شلاق نقد باید همواره تن جمهوری اسلامی را نوازش کند. چرا که نظام ما دینی است و آقایان ممکن است دچار توهم بشوند و اگر نظارت و نقادی نباشد خیال می‌کنند خبری است.قبل از اینکه آقایان به قدرت برسند هیچ جزوه دینی از آنها ندیدم ، اما با رسیدن به قدرت تفسیر دین می‌کنند.

نکته بعد نگاه جامع به حقوق شهروندی است. این یک نکته اساسی است که باید به آن توجه شود لذا زمانی می‌توانیم درک درستی از عدالت داشته باشیم که شامل آزادی هم باشد. اگر ما عدالت را با حق پیوند دهیم و حق را در معنای جامعش لحاظ کنیم و به عنوان حقوق شهروندی که ابعاد فردی، گروهی و اجتماعی دارد، به آن بنگریم، هم آزادی، هم حقوق گروهی و مشارکت‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی و هم ثبات سیاسی، امنیت ملی، عدالت اجتماعی و حقوق فرهنگی را در بر می‌گیرد. در این صورت عدالت و آزادی قابل جمع خواهند بود و تعارضی که در نظام‌های غربی بین آزادی و عدالت هست، در نظام جمهوری اسلامی تواند رنگ ببازد. توقع من این است که اصولگرایی واقعی، این ویژگی‌ها را داشته باشد.

به هر حال بعد از جنگ ما به یک پارادایمی پناه آوردیم که با نقد‌ها و اشکالاتی جدی همراه بود و یک پراگماتیسم و عمل گرایی باب شد.
سؤال اینجا نکته مهمی است، چون سرآغاز برخی انحرافات در همین دوران است که ۱۶ سال درگیر مباحثی بودیم که موجب پس رفت و در جا زدن ما شد؟

من از دوران سازندگی به دوران ابزار گرایی یاد می‌کنم و در مصاحبه‌ای ۱۷ نقد به این دوران وارد کرده ام که به معدودی از آنها فهرست وار اشاره می‌کنم.

یکی فقدان نقد درون گفتمانی و سکوت همراه با توجیه بود. در آن دوران عده‌ای مقام ریاست جمهوری وقت را تا مقام پیامبر بالا بردند و در کنار این سیاست‌ها شاهد سکوت و تقدیس برخی از روحانیون نیز بودیم.

عبارت مانور تجملات در نماز جمعه تهران به هیچ وجه موجه نبود. ما در دوران دفاع مقدس با نگرش عرضی به موفقیت رسیدیم، نه با نگرش طولی. بسیجی‌ها با چه انگیزه‌ای به دفاع برخاستند؟ این انگیزه، انگیزه عرضی بود نه طولی. معنوی و اخلاقی بود .مانور تجملات حتی از لحاظ اقتصادی نیز شعار خوبی نیست. زیرا هیچ کشوری با تجمل نتوانسته‌ است به پیشرفت اقتصادی برسد، بلکه با قناعت و صرفه جویی به جایی رسیده اند.
یادم هست آن دوران در فرودگاه تهران نوشته شده بود مصرف تولید را بالا می‌برد این مصرف گرایی به نوعی عبور از اصول بود.

در برخی دوران، مردم را مانع توسعه معرفی می‌کردند، در حالی که مردم عامل توسعه هستند

در همان دوران برخی، مردم را مانع توسعه معرفی می‌کردند، در حالی که مردم عامل توسعه هستند. اینها بر حسب همان الگوی توسعه‌ای که به کار گرفته بودند به جای توسعه فرهنگی، فرهنگ توسعه را مطرح می‌کردند.

یعنی بینش و فرهنگ مردم مانع توسعه است و بایستی تحولی ایجاد شود . درست بر خلاف توسعه فرهنگی، که توسعه باید خود را با فرهنگ وفق دهد، آقایان به دنبال الگوی توسعه غربی بودند. بدین معنا که فرهنگ باید خود را با توسعه و فرهنگ خاص غربی وفق دهد. همان موقع یاد داشتی با عنوان آیا ما عقب مانده‌ایم؟ در نقد این نگرش چاپ کردم.

در ادامه به تدریج نوعی فردگرایی اقتصادی جوانه زد و ما به حقوق اجتماعی و حقوق فرهنگی و عدالت اجتماعی بی توجه شدیم. در کتاب هویت ایرانی و حقوق فرهنگی به تفصیل به آسیب شناسی فرهنگی دوره‌های بعد از جنگ پرداخته‌ام که برای کوتاه تر شدن مصاحبه به آن ارجاع می دهم. به هر حال ما در انتظار یک اصولگرایی خلاق و انتقادی بودیم، اما سر از اصولگرایی توده‌ وار در آوردیم.

ظهور فزاینده نقد درون گفتمانی در سطح کلان، یکی از واقعیت های قابل قبول این دوره در مقایسه با دوران گذشته است

در این دوره با چالش‌های توده‌وار مثل خرافه‌گرایی، عاطفه‌گرایی، قشری‌گری، عوام‌زدگی، انتظارگرایی‌های نامعقول و غیر مستند، تمثال‌گرایی و در کل ابزارگرایی توده‌وار مواجه شدیم.

بحث دوم بازگشت ابزارگرایی و عمل‌گرایی اقتصادی در قالب جدید و با پشتوانه دینی بود. همان عمل‌گرایی و ابزارگرایی بعد از جنگ دوباره تکرار شد. منتها در قلب جدید و با پشتوانه باورهای دینی و در نتیجه غلبه اقتصادزدگی و سیاست‌زدگی با توجیهات دینی بر اخلاق.
سکوت و بی‌رمق شدن روشنفکری نسل چهارم ویژگی دیگری است که به آن اشاره شد.
ظهور فزاینده نقد درون گفتمانی در سطح کلان خود یکی از واقعیت های قابل قبول این دوره در مقایسه با دوران گذشته است.

اینکه اصولگرایان در انتخابات دوره دهم با یک کاندیدا وارد مبارزات انتخاباتی نشدند، اتفاق مبارکی بود

اینکه اصولگرایان خودکشی دسته‌ جمعی نکردند و در انتخابات دوره دهم ریاست جمهوری با یک کاندیدا وارد مبارزات انتخاباتی نشدند یک اتفاق مبارکی بود که بعد ها اهمیتش بیشتر معلوم خواهد شد. تمام تلاش من این بود که برای حضور حداکثری مردم کاندیداهای متعدد بیایند و واقعیت‌ طیفی جامعه نمود پیدا کند . احساس می‌کردم اگر آقای خاتمی بیاید هم باعث اجماع در اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان می‌شود و این مغایر با واقعیت طیفی جامعه و حضور حداکثری است. لذا در نمایشگاه مطبوعات از آقای میرحسین موسوی دعوت کردم، چون می‌دانستم در این صورت با تکثر کاندیداها در دو جناح روبرو خواهیم شد و همین اتفاق هم افتاد. راجع به بقیه موارد و ویژگی های مثبت و منفی شما را به همان منبع قبلی ارجاع می دهم.

فارس: از مباحث‌ اصلی انقلاب شرکت در انتخابات است؛ اصلاح طلبانی که با فتنه مرز بندی نداشتند چگونه باید باشند؟ ارتباط فتنه و اصلاح طلبان را چگونه می‌بینید؟
– افروغ: اولا برای بنده بحث التزام به انقلاب اسلامی مطرح است، بحث حیات و تداوم مکتب امام مطرح است، حال هر کسی که التزام خود را به این مکتب جامع نشان داده باشد، مورد اعتماد و احترام است، حال هر اسمی می‌خواهد داشته باشد. چه اصولگرا ، چه اصلاح طلب. برای من اسم مهم نیست.

تکلیف پرونده‌های باز باید مشخص شود

نکته دوم اینکه در خصوص جریانات بعد از انتخابات ۸۸ یک پرونده هایی باز شده است، اینها باید تکلیفشان یا حقوقی یا اخلاقی معلوم شود. قابل توجیه نیست که بعد از ۳۲ سال از پیروزی انقلاب، شاهد یک قوه قضائیه مقتدر و مستقل نباشیم تا تکلیف را مشخص کند، محاکمه چیز بدی نیست.
کیفر خواست‌هایی تنظیم شده است و این کیفر خواست عمدتا حکایت از مخملی بودن اعتراضات می‌کند و عده‌ای در مظان اتهام هستند. خوب، باید دادگاه تشکیل شود و به آن رسیدگی شود. اسناد محکمه پسند رو شود و افراد نیز فرصت دفاع داشته باشند و احکام لازم صادر و اجرا شود و اگر سند محکمه پسندی در مورد طرفین دعوا وجود ندارد، اعلام کنیم و قضیه را فیصله دهیم.

فتنه یک سر ندارد، فتنه دو سر یا چند سر دارد

البته منظور من یک سر فتنه نیست، فتنه یک سر ندارد، فتنه دو سر یا چند سر دارد و ریشه‌های فتنه را هم باید مشخص کرد. فتنه آمیزش حق و باطل است، لذا فضای فتنه پیچیده است و با توجه به چند سویگی فتنه هر جا پرونده‌ای باز شده است و تهمتی به افرادی زده شده باید رسیدگی شود. هر چند آن افراد نیز می‌توانند علیه فرد اتهام زننده شکایت کنند. با این کار مشخص می‌شود که بالاخره یک دستگاهی در رسیدگی به این مسائل وجود دارد.

بنابراین تا موقعی که این پرونده‌ها نیمه باز هستند، چه موضعی می‌توان گرفت؟ این مسائل اخیر، متهمان مختلفی دارد، لذا همه کسانی که متهم هستند باید تکلیفشان مشخص شود و نباید فله‌ای با آنها برخورد کرد. قانون و نظام قضایی مشخص کند که چه کسانی مجرم هستند و اگر کسانی مجرم نیستند، چرا نباید از حق قانونی خود استفاده کنند و کاندیدا نشوند؟

فارس: کسانی که آبروی نظام را بردند آیا صلاحیت حضور در نظام را دارند؟
– افروغ: کسانی که مقابل نظام ایستادند و آبروی نظام را بردند، صلاحیت ندارند. آنها اپوزیسیون نظام هستند، اما باید از تفسیرهای سلیقه‌ای در تعریف ایستادگی مقابل نظام پرهیز کرد. برای مثال چون بنده گفته‌ام که در شبهه تقلب، فرآیند اقناعی طی نشده است، پس اپوزیسیون هستم؟ اما کسی که می‌گوید تقلب شده، در حالی که شورای نگهبان سلامت انتخابات را تائید کرده و سند و مدرکی هم دال بر تقلب نمی‌تواند ارائه کند، وضعش فرق می‌کند. یعنی به نظر شما هرکس که معتقد باشد در شمارش آرا خطاها و حتی تقلب‌هایی صورت گرفته و البته هیچ اقدام جمعی نیز از خود نشان نمی‌دهد، مصداق اپوزیسیون است؟ در این صورت دایره اپوزیسیون که خیلی تنگ می‌شود. من در مقام صدور حکم نیستم، اما قبلا گفته‌ام هرکس و هر کانونی که اعلام زود هنگام نتیجه انتخابات کرد، کار غلط و ناصوابی کرد. هرکس می‌خواهد باشد. چرا که به راحتی قابل پیش‌‌بینی بود که اعلام زود هنگام، تبعات سویی در پی خواهد داشت و ما همان موقع و قبل از اتفاقات ناگوار نگرانی خود را منتقل کردیم.

کسی که اصل شورای نگهبان را قبول ندارد، نمی‌تواند در انتخابات شرکت کند

فارس: کسی که سازوکار شورای نگهبان، هیئت اجرایی و … را قبول نداشته باشد آیا می‌تواند در انتخابات شرکت کند؟
– افروغ: کسی که اصل شورای نگهبان را قبول ندارد، نمی‌تواند در انتخابات شرکت کند.(البته می تواند ثبت نام کند اما نباید توقع داشته باشد که صلاحیتش تایید شود). شورای نگهبان یک ساختار رسمی و قانونی دارد و کسی که ساختار را نپذیرد نباید تایید شود. البته ممکن است نقدهای شکلی و غیر شکلی به شورای نگهبان داشته باشیم، اما این فرق می‌کند.

کسی ساختار شورای نگهبان را زیر سؤال می‌برد، مسلماً صلاحیت کاندیدا شدن برای انتخابات را ندارد

من به اصل نظارت شورای نگهبان باور دارم. چون هم قانونی است و هم لازمه مردم‌سالاری دینی است. ولی ممکن است در شکل و مکانیزم های آن نقدهایی داشته باشم. اگر کسی ساختار شورای نگهبان را زیر سؤال می‌برد و این نهاد مهم را تخریب می‌کند مسلماً صلاحیت کاندیدا شدن برای انتخابات را ندارد. من شکی در این ندارم. به هر حال هر کس که به لحاظ قانونی برانداز تفسیر شود، مسلم است که حق کاندیدا شدن ندارد.

بر گردیم به سوال شما، ممکن است کسی مستقیم آبرو و حیثیت نظام را ببرد و کسی دیگر زمینه این آبروریزی ها را فراهم کرده باشد. کسی که آبروی افراد را هم می‌برد، آبروی نظام را برده است.

آن کسی هم که فساد اقتصادی می‌کند و از روابط قدرت – ثروت بهره‌مند می‌شود و مال‌اندوزی می‌کند او نیز آبروی نظام را برده است. آبروی نظام بردن مراتب دارد وقتی مراتب آن را دیدید، من هم تائید می‌کنم. بله یک مصداق آن کسانی هستند که مشروعیت و مقبولیت نظام را زیر سوال بردند.

در انتخابات هشتاد و هشت هیچ‌کس برد نکرد، همه بازنده بودند. بازی برد- باخت نبود بازی باخت – باخت بود. تنها مردم بودند که با حضور چشمگیر خود در انتخابات برنده اصلی به شمار می‌روند. چرا که در کل هیمنه و وقار نظام فرو ریخت. آن عقبه تاریخی و نقطه ارجاع همه ذیل گفتمان انقلاب اسلامی فرو ریخت و همه چیز زیر سؤال رفت. باید تمام تلاش خود را معطوف احیای این نقطه ارجاع کنیم.

اصل، بازگشت آن عظمت و فضیلت نظام جمهوری اسلامی است که روش‌ها و سازوکارهای خاص خود را می‌طلبد و یکی از سازوکارها همین است که پرونده‌های باز شده، چه به لحاظ قضایی و چه به لحاظ اخلاقی بسته شود.

نباید تر و خشک را با هم سوزاند. لذا مسئله پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. حرف‌های شعاری زدن کار دشواری نیست، اما باید مدبرانه به این پیچیدگی‌ها توجه کرد. مقام معظم رهبری به این پیچیدگی‌ ها توجه دارند و زمانی که ظلم سکه رایج شده بود ایشان گفتند، ظلم روا نیست.
و یا آن زمانی که هتاکی به اوج خود رسید، فرمودند این کار غلط اندر غلط است. مسئله کهریزک را خود پیگیری کردند، بنابراین همه مسائل را باید با هم دید. رهنمود های رهبری در این خصوص می‌تواند راهگشا باشد.

همیشه کاندیداها بحث تقلب را مطرح می‌کردند، اما هیچگاه این حوادث رخ نداد چرا توجه نمی‌کنیم که در چهار سال گذشته قبل از انتخابات چه رخ داده است؟ نباید بدون توجه به این ریشه‌ ها تنها به نمودهای ناموجه و موجه آن توجه کرد. در این ۴ سال هرکه در این بزم متملق‌تر بود مقرب‌تر بود. اینها را باید دید.

بنابراین با ید فتنه را ریشه‌یابی کرد و به در آمیختن حق و باطل دقت کرد. ما باید دو طرف معادله را ببینیم. در شرایط فعلی با توجه به شرایط باید اقداماتی انجام داد که شاهد حضور حداکثری مردم باشیم و کاندیداها بتوانند خود را عرضه کنند، کاندیداها باید مستقل، پاک و در شأن مجلس باشند و به وکیل الدوله بودن خود افتخار نکنند. شخصاً معتقدم باید اعتمادسازی را بالا برد، هتاکی‌ها و تخریب‌های شخصیتی را تقلیل داد.

مدعی‌العموم اخلاقی‌ ما که قوه قضائیه است باید وارد عمل شود و با این بی اخلاقی‌ ها برخورد کند. شورای نگهبان باید وسعت نظر داشته باشد و از روش‌ها و مکانیزم‌های صحیحی برای تایید صلاحیت استفاده کند و اگر کسی رد صلاحیت می‌شود مستند باشد و کاندیدای رد صلاحیت شده نیز از دلایل مطلع باشد.

نکته دیگر اینکه به پرونده‌های باز رسیدگی شود. در محاکمه تسریع شود و تکلیف آنها مشخص شود. در این صورت قطعاً در انتخابات شرایط خوبی خواهیم داشت و استقبال هم خوب خواهد بود.