به گزارش افق انلاین ، « پدرسالار کیست؟» این سوالی است که این روزها حرف و حدیثش درباره جریان اصلاحات زیاد به گوش می‌رسد گاهی «کارگزاران» به عنوان پدرسالار مطرح می‌شوند و گاهی هم انگشت این اتهام به سمت حزب اتحاد ملت و شخص سید محمد خاتمی نشانه می‌رود. « جریانی که پدرسالار است حزب اتحاد  ملت است که نزدیکترین به آقای خاتمی است، جریان اصلاحات را آقای خاتمی رهبری میکند و ایشان هم بیشتر تحت تاثیر نظرات و افکار این حزب است.» این را فائزه هاشمی رفسنجانی می‌گوید موضوعی که حالا نگاه‌ها را باردیگر متوجه حزب اتحاد ملت کرده است.

آذر منصوری قائم مقام دبیرکل حزب اتحاد ملت موضوع پدرسالاری حزب اتحاد را انتقادی دانست که تازگی ندارد و به خبرگزاری خبرآنلاین می گوید؛ «به هر حال هر حزبی که چه از حیث کمی و چه کیفی قدرت اثر گذاری بیشتری داشته باشد، چه در ائتلاف هایی که شکل می گیرد و چه به لحاظ گفتمانی منشا اثر بیشتری خواهد داشت و به همان میزان که اثر گذار است، به همان میزان هم ممکن است از سوی برخی احزاب  به خصوص در ائتلاف ها مورد حمله  و انتقاد واقع می‌شود.»

البته صحبت‌ها با آذر منصوری به همینجا ختم نشد و پای اعتراضات ۹۶ و آن بیانیه پر از حرف و حدیث خاتمی نیز به میان آمد. منصوری درباره آن بیانیه می‌گوید: «در آن مقطع مجمع روحانیون یک بیانیه داد که برخلاف گذشته رسانه های برون به نام آقای خاتمی گزیده هایی از آن را منتشر کردند. درحالیکه مواضع آقای خاتمی عموما شخصی است و به نام خودشان منتشر می شود.»

گپ و گفت با آذر منصوری، به موضوع زنان و انتخابات ریاست جمهوری هم رسید و او از تلاش اصلاح‌طلبان برای معرفی یک زن در انتخابات ۱۴۰۰ خبر داد. مشروح این گفتگو را بخوانید؛

** انتقادات مختلفی از سوی احزاب اصلاح‌طلب به ویژه کارگزاران متوجه حزب اتحاد ملت شده است آیا حزب اتحادآنگونه که برخی هم طیفان شما مدعی هستند،  پدرسالار جریان اصلاحات است؟ 

این انتقادات تازگی ندارد. به هر حال هر حزبی که چه از حیث کمی و چه کیفی قدرت اثر گذاری بیشتری داشته باشد، چه در ائتلاف هایی که شکل می گیرد و چه به لحاظ گفتمانی منشا اثر بیشتری خواهد بود و به همان میزان که اثر گذار است، به همان میزان هم ممکن است از سوی برخی احزاب به خصوص در ائتلاف ها مورد حمله و انتقاد واقع شود. می خواهم بگویم این  واکنش ها از نظر ما با این رویکرد بیشتر از آنکه انتقاد باشد،به نوعی متاثر از همین مسئله است.

حمله به حزب اتحاد ملت،بی انصافی است

قاعدتا اگر نقدی باشد، فضا برای نقد و گفتگو در فضای غیر رسانه ای هم فراهم است، اما اینکه در سطح رسانه ها با این القاب به حزب اتحاد حمله می‌شود، به نظرم بی انصافی است. طرح این‌ نوع مسایل و دادن این نسبت ها غیر از آنکه کار ائتلاف را در انتخابات سخت تر بکند، هیچ نتیجه  دیگری به دنبال نخواهد داشت.

خاتمی متواضعانه اعتبار خود را به میدان آورده است

**نقد به جریان اصلاحات و عملکرد آن این روزها متوجه شخص خاتمی هم شده است چقدر لیدری آقای خاتمی را محل نقد می‌دانید؟ 

وقتی می گوییم لیدری یا رهبری آقای خاتمی، در  صورتی است که خود آقای خاتمی قائل به این جایگاه باشد. آقای خاتمی هر جا جمع اصلاح طلبان از ایشان خواسته اند که ورود کند، متواضعانه اعتبار خود را به میدان آورده است. یعنی این آقای خاتمی بوده که همواره با تصمیم جمعی اصلاح طلبان همراهی کرده، به رغم اینکه ممکن است این جمع بندی با نظر ایشان کاملا منطبق نبوده نباشد.

ضمن اینکه  اصلاح طلبان قبلا و حالا اصرار دارند آقای خاتمی عرصه را خالی نکند.در هر انتخاباتی هم که ایشان پذیرفته اند نقش ایفا کنند ائتلاف اصلاح طلبان شکل گرفته است. به هر حال آقای خاتمی هشت سال رئیس دولت اصلاحات در ایران بوده اند و میانگین عملکرد دولت اصلاحات در قیاس با دولت های دیگر و از حیث همه شاخص ها به مراتب بالاتر است. حتی به اذعان مخالفان آقای خاتمی.

این چیزی است که عدد و آمار می گوید. این عملکردو این جایگاه و منش آقای خاتمی است که باعث شکل گیری چنین موقعیتی شده است. ضمن اینکه هر جریان سیاسی و هر شخصیتی عاری از نقد نیست خاصه آقای خاتمی که عملکردش در مواجهه با منتقدین بر کسی پوشیده نیست.

اینکه مردم بگویند انتخابات کیلویی چند برای منافع ملی خطرناک است

این روزها صحبت از انتخابات ۱۴۰۰ زیاد می‌شود  اما موضوعی که می توان آن را یک معضل جدی در انتخابات خرداد ۱۴۰۰ دانست  بحران مشارکت  است، یعنی همان چیزی که در سال ۹۸ دیدیم و احتمال تکرار آن در ۱۴۰۰ است. به نظر شما احزاب، گروه ها و جریان های سیاسی  قرار است مردم را چگونه متقاعد کنند که دوباره پای صندوق بیایند؟

البته انتخابات ریاست جمهوری با انتخابات مجلس متفاوت است. اما دلیل کاهش مشارکت مردم در انتخابات تحت تاثیر دلایل و علت های متعددی است. در واقع ضعف تشکیلاتی اصلاح طلبان یکی از دلایل است که به عنوان مثال سازوکار مناسب برای رصد و پیگیری عملکرد نمایندگان خود را نداشتند. اما اصل مسئله این نیست. مسئله اصلی به نوع برگزاری انتخابات بر می گردد. در واقع «همه راهها به نظارت استصوابی ختم می شود». «فقدان انتخابات آزاد وحذف یک جریان سیاسی از دایره انتخاب مردم به نظرم اصلی ترین علت تقلیل جایگاه نهادهای انتخابی شده است.

در چنین شرایطی «مردم حق دارند بگویند انتخابات کیلویی چند؟» و این برای منافع ملی کشور بشدت آسیب زا و خطرناک است. یعنی مردم به این باور برسند که رای دادن یا رای ندادنشان هیچ تاثیری در سرنوشت کشور ، خود و آینده شان ندارد.این مسئله بسیار خطرناک است.

این اصلی ترین عامل کاهش مشارکت مردم است. شما همین انتخابات مجلس یازدهم را ببینید. در بیش از ۲۵۰کرسی ما هیچ کاندیدایی برای رقابت نداشتبم. آخر این چه انتخاباتی است؟ اگر مشارکت مردم در انتخابات مهم است باید ما به ازای این مشارکت هم وجود داشته باشد. اما وقتی در هر انتخابات دایره انتخاب مردم محدودتر می شود، تا مدتی یک جریان سیاسی می تواند بدنه اجتماعی خود را متقاعد کند که مشارکت و حضور شما در تعیین سرنوشتتان مؤثر است، اما اتکا به حداقل ها برای جلب مشارکت مردم هم یک تاریخ مصرفی دارد. که به نظر ما انتخابات مجلس تاریخ انقضاء این راهبرد بود. برخی از احزاب هم آمدند، خیلی هم تلاش کردند که با آن حداقل ها مردم را ترغیب به مشارکت و رای دادن بکنند، اما نتیجه انتخابات نشان داد تا چه حد بعد از انتخابات ۹۶این راهبرد می تواند بدنه اجتماعی اصلاح طلبان را با خود همراه سازد.

در انتخابات ریاست جمهوری هم بسته به شرایط اصلاح طلبان باید در گفتمان و شعارهای خود ثابت کنند که با مردم همراهند. فارغ از اینکه کاندیدایشان تایید صلاحیت بشود، یا نشود. اصلاح طلبان اگر نتوانند بدنه اجتماعی را متقاعد کنند، که رای دادنشان برای خودشان، امروز و آینده کشورشان تا چه حد می توانند تعیین کننده باشد، هیچ شانسی نه برای پیروزی سیاسی در انتخابات و چه پیروزی انتخاباتی نخواهند داشت.

باید مفهوم انتخابات در ۱۴۰۰ شکل بگیرد

این همراهی هم مستلزم آن است که هم تشکیلات خود را سامان دهند و هم گفتمان خود را متناسب با مقتضیات امروز کشور ،بخصوص با توجه به مطالبات مردم به روز رسانی کنند. یعنی مجموعه ای از تلاش ها که ما در حزب اتحاد در یک جمله خلاصه اش کرده ایم: باید مفهموم انتخابات در ۱۴۰۰ شکل بگیرد. در غیر اینصورت مانند انتخابات ۹۸اعلام خواهیم کرد، کاندیدایی در انتخابات نخواهیم داشت. البته مجموعه این بحثها در جمع های اصلاح طلبان در جریان است.

اعتراضات ۹۶ از سوی مخالفان دولت سازماندهی شده بود

** در جریان اعتراضات ۹۶ شعار «اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» مطرح شد، آ یا می توان گفت قصه اصولگرایی و اصلاح طلبی به پایان رسید؟ 

اعتراضات ۹۶همه را شگفت زده کرد. اولین صحنه این اعتراضات را من در بازار تهران دیدم که کاملا مشخص بود سازماندهی داشته، این سازماندهی اتفاقا داخلی بود و از جانب مخالفان داخلی دولت. جرقه های بعدی در مشهد زده شد و مشخص شد که این سازماندهی کم کم دارد ابعاد کشوری هم پیدا می کند. اگر خاطرتان باشد امام جمعه مشهد و امام جمعه وقت تهران از اعتراضات معیشتی مردم حمایت کردند. اما وقتی این اعتراضات از این سازماندهی فراتر رفت و شعارها هم سمت و سوی دیگری گرفت، از آن تبری جستند. در آن مقطع مجمع روحانیون یک بیانیه داد که بر خلاف گذشته رسانه های برون به نام آقای خاتمی گزیده هایی از آن را منتشر کردند. درحالیکه مواضع آقای خاتمی عموما شخصی است و به نام خودشان منتشر می شود.

خاتمی نه چشمداشتی به قدرت دارد نه اهل زدوبند است

در همان مقطع هم عده ای کاملا حساب شده شعار اصلاح طلب اص‌ولگرا دیگه تمومه ماجرا را مطرح کردند. این شعار هم کاملا مدیریت شده بود. آقای خاتمی بعدها موضعی متفاوت تر از مجمع گرفت.چه بسا در اعتراضات ۹۸هم مواضع ایشان روشن است. آقای خاتمی یک شخصیت ملی و بین المللی است و به واسطه همین جایگاه تلاش می کند اعتراضات به سمت خشونت میل پیدا نکند و از طرف دیگر تلاش می کند ضعف ها و نقایص حکمرانی را به حاکمیت گوشزد کند و تاکید می کند که باید صدای معترصان شنیده شود. با سرکوب و امنیتی شدن فضای کشور مخالف است و در دوره مسئولیتش هم بیشترین رواداری را با حتی منتقدان رادیکال خود داشت. این وجه بارز آقای خاتمی است و نباید انتظار دیگری از ایشان داشت. ایشان اهل جنجال آفرینی نیست و همواره برغم محدودیت هایی که به او تحمیل شده است ، از رواداری، کفتگو و آشتی ملی سخن می گوید و نه خود و نه بستگانش هیچ چشمداشتی به قدرت نداشته و ندارند و رد پایشان در هیچ رانت و زد و بندی هم وجود ندارد.

بنابراین  آقای خاتمی را باید در مجموعه ای از این ویژگی ها دید که از او یک شخصیت متفاوت ساخته است وبه راحتی نمی توان به ایشان نسبت ناروا زد. اما حزب اتحاد در جریان اعتراضات ۹۶ یک بیانیه تفصیلی داد که سعی کرد در این بیانیه ضمن ریشه یابی عوامل و دلایل کوتاه مدت و بلند مدت این اعتراضات، به شکلی صریح و روشن ضعف های موجود دراقتصاد ایران را بازنمایی کند و اتفاقا برای رفع آن بسته ای از پیشنهادها را هم به حاکمیت ارائه کرد. اما اینکه این شعار مطرح می شود و گل می کند(اصلاح طلب اصولگرا) بر می گردد به دلسردی جامعه ازانتخابات و صندوق رای. من همان مقطع یک مقاله ای مفصل در این باب نوشتم که چرا و تحت تاثیر چه عواملی مردم از صندوق رای ناامید می شوند.

واقعیت امر این بود که بعد از انتخابات ۹۶ که مصادف هم بود با روی کار امدن ترامپ و بعدها و بخصوص بعد از اعتراضات ۹۶که از برجام خارج شد، نهادهای انتخابی برآمده از این انتخابات نتوانستند نسبت معنی داری بین عملکرد خود و مطالبات مردم برخوردار کنند. این مسئله امروز و فردای ما هم هست.البته شاید لازم بود مجلس یازدهمی با این مختصات روی کار بیاید تا تفاوت ها بیشتر برای جامعه خود را نشان دهد.با همه این احوال افرایش مشارکت مردم در انتخابات  الزامانی دارد که تنها یکی  از مقدمات آن انتخابات  آزاد است و اصلاح طلبی هم مفهوم خود را دارد. سیاست ورزی خارج از این مفهوم دیگر نامش اصلاح طلبی نیست.

عملکرد برخی افراد به اعتبار اصلاح طلبان ضربه زده است

** آقای تاجیک و حجاریان می گویند اصلاح طلبان از آن شاخصه اصلاح طلبی فاصله گرفتند چقدر شما این نقدر را به اصلاح طلبان وارد میدانید؟ 

در سوال قبلی تا حدودی به این پرسش پاسخ دادم اما توضیح بیشتر اینکه در کنار ضعف تشکیلاتی اصلاح طلبان حذف انتخابات آزاد موجب پدید آمدن آفتی در بین اصلاح طلبان شد که من نامش را فرصت طلبی می گذارم.یعنی گروهی که در بزنگاهها به دنبال زندگی و کار خود هستند و در انتخابات سرو کله شان پیدا می شود و حرفشان هم این است که اگر همه را رد صلاحیت کردند ما هستیم. غیر قابل کتمان است عملکرد عده ای از این افراد به اعتبار اصلاح طلبان ضربه زده است. به همین دلیل ما در انتخابات ۹۸به کاندیداهای نیابتی تن ندادیم و در هیچ انتخابات دیگری اینطور چوب حراج به اعتبار اصلاح طلبان نخواهیم زد. همانطور که گفتم همه راهها به نظارت استصوابی ختم می شود.

نه خاتمی پدرسالار است نه احزاب اصلاح طلب

** چقدر مجمع روحانیون مبارز نقش هدایت کننده و تصمیم گیرنده در جریان اصلاحات را دارد؟

مجمع روحانیون در جریان تصمیم گیری جمعی اصلاح طلبان دخالتی نمی کنند. در هر حال آنها هم به عنوان یک تشکل ریشه دار مواضع خود را مطرح می کنند. اما با توجه به اینکه تصمیمات اصلاح طلبان حداقل بعد از انتخابات ۹۲وجه جمعی و ائتلافی به خود گرفته است، همه احزاب و گروهها و شخصیت ها دیدگاههای خود را مطرح می کنند و تصمیمات به صورت جمعی گرفته می شود.نه آقای خاتمی و نه هیچ تشکل دیگری خود را پدر سالار اصلاح طلبان نمی دانند.

** این احتمال وجود دارد که شورای عالی  سیاست گذاری کلا کنار گذاشته شود و ساز و کار مشابه دیگری شکل گیرد؟

در مورد نهاد اجماع ساز اصلاح طلبان بحث ها در جریان است.هنوز به جمع بندی خاصی نرسیدیم.

مفهوم انتخابات شکل نگیرد در انتخابات کاندیدا نخواهیم داشت

** در بحث مشارکت اصلاح طلبان در انتخابات آینده دو نگاه وجود دارد. عده ای میگویند باید منتظر شویم و ببینیم شورای نگهبان چه اقدامی میکند(گزینه ها را تایید یا رد می کند)، عده ای هم میگویند به هر نحوی باید در انتخابات شرکت کنیم. نظر شما چیست؟

انتخابات یک فرصت و در دسترس ترین فرصت مغتنم برای سیاست ورزی است. هر دو نگاه وجود دارد و علی القاعده هم پوشانی هایی هم دارند. بخصوص انتخابات ریاست جمهوری که بهر حال معمولا دوقطبی شکل خواهد گرفت. اما یک مسئله حداقل برای ما در حزب اتحاد روشن است و آن اینکه اگر مفهوم انتخابات شکل نگیرد ما در انتخابات کاندیدا نخواهیم داشت. راهبرد ما ادامه راهبرد ۹۸است. ممکن است عده ای بخواهند مانند انتخابات ۹۸ بگویند ما تحت هر شرایطی کاندیدا خواهیم داشت. این بحث ها ادامه دارد و امید داریم که بتوانیم در انتخابات ۱۴۰۰نیز به تصمیم جمعی و ائتلافی رسید.

اما مهم ترین مسئله بنظرم این است که باید به مردم رجوع شود. نظر بدنه اجتماعی اخذ شود. و تصمیم جمعی اصلاح طلبان با توجه به خرد جمعی گرفته شود. اما در یک نگاه کلی هر قدر رقابت های انتخاباتی به سمت حزبی شدن تمایل بیشتری پیدا کند، نهادهای برآمده از این رقابت ها به سمت پاسخگویی و شفافیت بیشتر حرکت خواهند کرد. امیدوارم روزی در ایران هم احزاب بزرگ بازیگران اصلی رقابتهای انتخاباتی بین جریان های سیاسی با هویت مشخص باشند.

**با نگاهی که الان به تحرکات جریان ها و گروه های اصلاح طلب دارید چه پیش بینی برای انتخابات ۱۴۰۰ دارید؟ آیا قرار است اصلاح طلبان به مدل ۸۴ برسند که با چند کاندیدا آمدند یا به مدل ۹۲ برسند که حتی کاندیدای اصلاح طلب را بیرون کشیدند و با یک اصولگرا اجماع کردند؟

راهبرد ما بعد از انتخابات ۹۶ یعنی حمایت از کاندیدای نیابتی تغییر کرد و انتخابات ۹۸ بر مبنای همین راهبرد بود که در تهران و بسیاری از حوزه های انتخابیه لیست ندادیم چون کاندیدایی نداشتیم. در سوالات قبل هم عرص کردم آنچه برای ما مهم است این است که در صورتی می توان در انتخابات کاندیدا معرفی کرد که مفهوم انتخابات شکل گرفته باشد. یعنی شورای نکهبان به گونه ای عمل کند که امکان رقابتی شدن انتخابات وجود داشته باشد. فارغ از اینکه کاندیدای ما رای بیاورد یا رای نیاورد. مهم تامین پیش شرطهایی است که انتخاباتی در تراز قانون اساسی را فراهم آورد. انتخابات ریاست حمهوری هم از این قاعده مستثنی نیست. در هر حال هنوز وارد بحث مصداقها نشده ایم و در حال بحث روی مقدمات کار هستیم. ضمن اینکه تحولات پیش رو تا انتخابات نیز به عنوان یکی از متغیرهای مهم سیاست ورزی اصلاح طلبان مدنظر قرار خواهد گرفت.

زنان را به دلیل زن بودن رجل سیاسی نمی دانند

** این روزها صحبت از کاندیداتوری زنان در انتخابات ریاست جمهوری زیاد است و چندباری هم آقای کدخدایی در این رابطه صحبت کرد اولا به نظر شما آیا شورای نگهبان واقعا تصمیم دارد تغییری در رویکرد خود داشته باشد؟ دوم اینکه به عنوان قائم مقام حزب اتحاد و عضو حقیقی شورای عالی سیاست گذاری زنان اصلاح طلب آیا قرار نیست یک زن را به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری معرفی کنید و به موضوع کاندیداتوری زنان جدی تر و تشکیلاتی تر نگاه کنید؟

آقای کدخدایی در هر انتخاباتی این اظهارات را دارد. اما آنچه در عمل اتفاق افتاده، این است که هنوز در هیچیک از انتخابات ریاست جمهوری یک زن کاندیدای رقابتها نبوده است. یعنی فقهای شورای نگهبان اتفاقا به دلیل زن بودن زنان را رجل سیاسی نمی دانند. در حالیکه در تعریف رجل در متن قانون اساسی هیچ اشاره ای به جنسیت افراد نشده است. متن مذاکرات اولیه قانون اساسی هم به نظرم استناد خوبی است. بنابراین «شورای نگهبان در بررسی صلاحیت ها کاندیداهای زن را بخاطر زن بودنشان رد صلاحیت می کند نه بخاطر اینکه رجل سیاسی نیستند. مگر همه کسانی که به عنوان کاندیدا به رقابتها راه پیدا کردند و در صف مناظره های تلویزیونی نشستند وجهی متمایز مثلا از اعظم طالقانی داشتند که هم در مبارزات پیش از انقلاب نقشش مشخص است، هم نماینده مجلس بود، هم دبیر کل یک حزب بود و هم مدیر مسئول یک نشریه؟»

اظهارات آقای کدخدایی را فقط باید در حد یک تعارف برای خالی نبودن عریضه جدی گرفت. اصلاح طلبان هنوز وارد مصداق نشده اند. اما چه در جمع احزاب زنان اصلاح طلب و چه در حزب اتحاد و چه در جمع های اصلاح طلبان موضوع کاندیداتوری زنان در انتخابات ریاست جمهوری هم مطرح است. اینکه به چه سرانجامی برسد موضوعی است که بستگی به شرایط و اقتضائات کشور و واقع بینی اصلاح طلبان دارد. بهرحال حداقل بحران کرونا ثابت کرد که آیا زنان می توانند رهبران و مدیران برای اداره کشورهای خود باشند یا نه؟ به نظرم مصداقی عینی تر از تجربه مدیریت بحران کرونا در جوامع وجود ندارد که ثابت کرد زنان اتفاقا می توانند رجل سیاسی قدرتمندتری برای کنترل و مهار بحران های پیش روی جامعه بشری باشند.