فارس/برنامه مناظره این هفته با موضوع انتقال پایتخت با حضور ابوالفضل ابوترابی، نماینده مجلس شورای اسلامی، حسینعلی امیری، قائم مقام وزیر کشور در امور مجلس و هماهنگی استانها و سخنگوی وزارت کشور، جواد جهانگیرزاده نماینده مجلس شورای اسلامی و قائم مقام مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی، پیروز حناچی معاون معماری و شهرسازی وزیر راه و شهر سازی و دبیر شورای عالی معماری و شهرسازی کشور، مهدی زارع، دانشیار پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی و مهندسی زلزله و عضو هیئت مدیره انجمن ژئوفیزیک ایران برگزار شد.
* مشکلی به نام تبدیل روستاها و شهرها به کلانشهرها
ابوترابی که خود از طراحان طرح انتقال پایتخت است با بیان اینکه موضوع طرح انتقال پایتخت از تهران از سال ۱۳۴۰ مطرح بود، گفت: در آن سال شعاع ۱۲۰ کیلومتری اطراف تهران مشخص شد تا شرکت‌های بزرگ از این محدوده خارج شوند همچنین شهرهای موازی تهران نیز برای کاهش بار ترافیک تعیین شدند اما متاسفانه شاهد بودیم که طی آن سالها روستاها به شهرها و شهرها به کلانشهرها تبدیل شدند و مشکلی به مشکل‌ها اضافه شد.
وی اظهار داشت: آخرین طرح مربوط به خروج کارمندان از تهران بود که شکست خورد. در طرح انتقال پایتخت سیاسی، اداری و اقتصادی تهران یک شورای ۱۴ نفره متشکل از رئیس جمهور به عنوان رئیس شورا، وزیر کشور به عنوان دبیر و شهردار تهران حضور دارند.
* انتقال پایتخت در ۵۰ کشور جهان
ابوترابی با بیان اینکه این طرح دارای سه مولفه است و ۵۰ کشور غنی و فقیر این مسیر را طی کرده‌اند، گفت: این شورا باید ظرف ۲ سال، ۳ جواب به ۳ سوال بدهد. موضوع اول درباره ساماندهی تهران موجود است که در توان شورا و شهردار تهران هم نیست.
وی اضافه کرد: موضوع دوم تمرکززدایی از تهران است چرا که امروز تهران متاسفانه پایتخت اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و علمی شده است و مشکلی را ایجاد کرده‌اند که طبق آن ایران به تهران تبدیل شده است. لذا قطعاً در این شورای عالی باید موضوع دولت الکترونیک و خروج پادگان‌ها و صنایع بزرگ و مراکز علمی به استان‌های کمتر توسعه یافته جدی گرفته شود.
* نباید فقط به فکر مشکل شهر تهران بود
این نماینده مجلس گفت: نباید در انتقال پایتخت سیاسی فقط حل مشکل تهران را در نظر بگیریم بلکه در راستای پدافند غیرعامل باید جایگزینی برای تهران داشته باشیم وگرنه آسیب‌پذیر می‌شویم بطوری که شاهد هستیم یک زلزله در هائیتی به وجود آمد و دولت آن کشور را نابود کرد.
وی اضافه کرد: مشکلات محیط زیستی، احتمال حمله نظامی و نافرمانی مدنی از دیگر دلایلی هستند که ضرورت انتقال پایتخت را مشخص می‌کند. ژاپن هم در حال حاضر در حال انتقال پایتخت است و سئول طراحی پایتخت خود را به مسابقه بین‌المللی گذاشته است.
ابوترابی تصریح کرد: انتقال پایتخت فقط هزینه نیست بلکه سرمایه‌گذاری جدید است چرا که موضوعاتی مانند آلودگی هوا که دومین عامل ایجاد سرطان است هزینه‌های زیادی را به سیستم درمانی کشور وارد می‌کند که با انتقال پایتخت می‌توان جلوی این هزینه‌ها را هم گرفت.
* باید هزینه‌ها و محل تامین هزینه‌ها مشخص باشد
در ادامه این برنامه، حسینعلی امیری سخنگوی وزارت کشور که به عنوان مخالف صحبت می کرد، گفت: این طرح، طرح جدیدی نیست و در سال‌های مختلف با عناوین مختلف از جمله سبک‌سازی پایتخت، انتقال پایتخت و تعادل‌بخشی پایتخت مطرح بوده است. پیشنهاد طرح انتقال پایتخت در سال‌های مختلف حکایت از این دارد که تهران با مشکلات عدیده‌ای مواجه است و مشکلاتی که از جهت ترافیک، حمل‌ونقل و موارد مختلف دارد، باید برطرف شده و رنج مردم تهران از اینگونه موارد کمتر شود.
سخنگوی وزارت کشور افزود: مساله این است که اصولا براساس قانون اساسی هر طرحی که مجلس به دولت ارائه می‌کند باید هزینه‌ها و محل تامین هزینه‌ها مشخص باشد، دولت به لحاظ گستردگی که دارد از توان کارشناسی بالایی برخوردار است. بنابراین طرحی که نمایندگان عزیز ارائه می‌دهند باید محل هزینه آن طرح را هم مشخص کنند.
امیری با بیان اینکه این طرح مربوط به دولت نیست و یک موضوع ملی است و در قالب سیاست‌های کلی نظام تعریف می‌شود و سیاست‌های کلی نظام بر عهده مقام معظم رهبری است، گفت: قطعاً طرحی که هزینه مالی داشته باشد و هزینه تامین شده برای آن در این طرح مشخص نباشد، مورد ایراد شورای نگهبان قرار می‌گیرد.
وی با بیان این سوال از طراحان طرح انتقال پایتخت مبنی بر اینکه وقتی چنین ایراداتی به این طرح وارد است، هدف از تدوین آن چه بوده، گفت: وقتی لایحه‌ای از سوی قانونگذار تدوین می‌شود باید هدفی را در پی داشته باشد اما به نظر می‌رسد که هدفی برای این طرح نبوده است. اگر هدف کاهش آلودگی هوا، رفع مشکلات ترافیک و حمل‌ونقل بوده است، باید واضح مشخص شود.
سخنگوی وزارت کشور خاطرنشان کرد: واقعیت مطلب این است که مشکلات تهران عریان است و نیاز به کار کارشناسی ندارد و مردم هم همانگونه که پخش شد مشکلات را راحت می‌بینند و بیان می‌کنند.
به گفته وی رنج مردم تهران بحث ترافیک، حمل‌ونقل، آلودگی هوا و بحث زلزله است. بنابراین این مشکلات عریان هستند پس باید بررسی کنیم که آیا مطالعه ای تطبیقی انجام شده است یا خیر. مثلا کشورهایی که مشکلات تهران را دارند چه کرده‌اند.
امیری افزود: دوستان در سال ۵۸ یا ۵۹ تهران را اگر مشاهده کنند می‌بینند که همین مشکلات فعلی آن زمان هم با وجود جمعیت بسیار کمتر از الان وجود داشته است، بنابراین راه‌حل اساسی و هدف این طرح باید مشخص شود.
* ساماندهی تهران به نفع همه ایرانیان است
جواد جهانگیرزاده نماینده مردم ارومیه در مجلس در مورد طرح انتقال پایتخت اظهار داشت: طرح انتقال پایتخت که توسط کمیسیون شوراها نوشته و مطرح شده در واقع طرح انتقال پایتخت سیاسی و اداری کشور است.
وی ادامه داد: مسلماً هیچ فردی مخالف ساماندهی تهران نیست چرا که ساماندهی این شهر به نفع همه ایرانیان است. اما اینکه صرفا به انتقال پایتخت سیاسی و اداری کشور فکر کنیم حرف درستی نیست.
* طرح انتقال پایتخت با اصل ۷۵ قانون اساسی مغایر است
قائم مقام مرکز پژوهش‌های مجلس همچنین گفت: طرح انتقال پایتخت با اصل ۷۵ قانون اساسی مغایر بوده و هزینه‌های بسیاری را به کشور تحمیل می‌کند و اینکه باید فکر کرد آیا با انجام این طرح مشکل محیط زیست تهران حل می‌شود. آیا می‌توانیم مردم را از تهران منتقل کنیم.
وی افزود: در سال ۶۸ که بحث انتقال پایتخت از تهران مطرح شده بود دولت عنوان کرده بود که ۶ برابر بودجه عمومی دولت برای انجام این طرح لازم است. در نتیجه در مقایسه با بودجه سال ۹۲ رقم بسیار بالایی برای جابه‌جایی پایتخت لازم است و اگر ما پول داریم باید ۳۸ هزار طرح منطقه‌ای نیمه تمام را ساماندهی کنیم و اجازه ندادیم پول سایر استانها را برای تهران هزینه کنیم.
جهانگیرزاده تصریح کرد: آیا اگر پایتخت از تهران منتقل شود مشکلات حل می‌شود یا ۱۰ میلیون نفر جمعیت این شهر بی‌تکلیف رها می‌شوند.
وی با طرح این سوال که آیا انتقال پایتخت موجب انتقال جمعیت چند میلیونی می‌شود، اظهار داشت: باید در نظر داشت که اقامتگاه فقط موضوع مسائل سکونتی نیست بلکه موضوعات سیاسی و اجتماعی هم مطرح است. تهران در حال حاضر محل تمرکز است اگر این جمعیت از تهران منتقل شد زلزله رفع می‌شود؟
* دهه ۶۰ بحث انتقال پایتخت تا مرحله مکان‌یابی پیش رفت
پیروز حناچی معاون معماری و شهرسازی وزیر راه به عنوان مخالف انتقال پایتخت نیز گفت: تا قبل از اینکه دولت ماموریت انتقال پایتخت را به وزارت راه محول کند، ما در موضع مخالف بودیم اما پس از آن در موضع مطالعه انتقال پایتخت هستیم.
وی با بیان اینکه اینکه سوال چگونه مطرح شود، ۵۰ درصد رسیدن به هدف است، افزود: براساس آمارهای مجموعه شهری تهران در مناطق ۲۲گانه، ۹٫۸ درصد جمعیت کشور و کل مجموعه شهری تهران ۲۰ درصد جمعیت کشور را در خود جای داده است.
معاون وزیر راه و شهرسازی با بیان اینکه ۲۷ درصد تولید ناخالص بدون احتساب درآمدهای نفتی در این مجموعه تولید می‌شود، گفت: اشتغال مجموعه شهری تهران در حوزه صنعت ۳۰ درصد و خدمات ۴۰ درصد است.
حناچی با بیان اینکه دوستانی که به فکر مشکلات تهران هستند، برای انتقال پایتخت به سوابق رجوع کنند، اظهار کرد: در اواخر دهه ۶۰ بحث انتقال پایتخت تا مرحله مکان‌یابی نیز پیش رفت، امروز هم اگر از هر کسی بپرسید چه راهی برای خروج از وضعیت کنونی تهران وجود دارد، همه با انتقال پایتخت موافقت می‌کنند.
وی ادامه داد: اما در این مسیر باید به آیتم‌های تاثیرگذار توجه کنیم چرا که در غیر این صورت از مسیر خارج خواهیم شد، مداخلات شهری، نبود آزمون‌های قطعی، محدود بودن راه‌حل‌های بالقوه و نبود ضوابط برای تشخیص درست از جمله آیتم‌های تاثیرگذار در بحث انتقال پایتخت است.
معاون وزیر راه و شهرسازی با تاکید بر اینکه در زمینه انتقال پایتخت‌های جهان موارد متعددی داریم، گفت: این انتقال پایتخت‌ها مربوط به سال‌های ۱۹۲۳ تا ۱۹۸۳ است که عمده دلایل انتقال با دلایل ما متفاوت است. به عنوان مثال بحث برلین مربوط به مساله فروپاشی بود یا در قزاقستان به دلیل زلزله این کار را انجام دادند اما دلیل اصلی نوسازی بود. در حال حاضر نیز در ژاپن مباحثی در خصوص انتقال پایتخت مطرح است.
* طی روز ۴ میلیون نفر برای کار وارد تهران می‌شوند
مهدی زارع، دانشیار پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی و مهندسی زلزله و عضو هیئت مدیره انجمن ژئوفیزیک ایران که موافق طرح انتقال پایتخت بود، گفت: تهران شهری است که در ۲۱۸ سال گذشته پایتخت ایران بوده است و از دوره صفویه به بعد گسترش یافت. قبل از آن با شهرری مواجه بودیم که بیشتر مورد توجه بود.
وی افزود: یک زلزله تاریخی ثبت شده مربوط به ایران مربوط به ری است و پس از آن زلزله‌های پی‌درپی ۴ بار ری را تخریب کرد.
دانشیار پژوهشگاه بین‌المللی زلزله‌شناسی با اشاره به اینکه ۱۳۳۵ تهران حدود ۱٫۵ میلیون نفر جمیعت داشت که این تعداد در سال ۱۳۴۰ به دو میلیون نفر رسید، عنوان کرد: امروزه در پایان سال ۹۲ تهران در حدود هشت و میلیون ۶۰۰ هزار نفر جمعیت دارند که شب‌ها در ۲۰ منطقه تهران ساکن هستند همچنین در طی روز ۴ میلیون نفر برای کار وارد تهران می‌شوند.
زارع ادامه داد: هم اکنون ۱۲ میلیون و ۶۰۰ هزار نفر در استان تهران و ۲ میلیون و ۵۰۰ هزار نفر در البرز ساکن هستند که جمعاً ۱۶ میلیون نفر در این دو استان زندگی می‌کنند.
وی بیان کرد: از نظر شرایط پوسته زمین منطقه‌ای که در آن هستیم به طور متوسط هر ۲۰۰ سال یک زمین لرزه بالای ۷ ریشتر را تجربه کرده اهست و به نظر می‌رسد با توجه به تراکم جمعیت در مناطق یک، دو، سه، چهار، پنج، هجده، نوزده، ۲۰ و ۲۱ و ۲۲ حدود سه میلیون نفر در شمال و جنوب در پهنای گسل زندگی می‌کنند و ۲ میلیون و ۱۰۰ هزار نفر در بافت فرسوده تهران ساکن هستند.
* سالی ۱۲۰ هزار نفر به جمعیت تهران اضافه می‌شوند
زارع افزود: در مجموع حدود ۵ میلیون و ۲۰۰ هزار نفر در تهران در محدوده پهنای گسل زلزله و بافت فرسوده ساکن هستند، بنابراین ۶۰ درصد جمعیت در معرض بالای زلزله قرار دارند بنابراین با توجه به شرایط تهران و انتظار وقوع زلزله بالای ۷ ریشتر در این شهر ایجاد پایتخت جدید می‌تواند به کاهش جمیعت منجر شود.
وی تصریح کرد: سالی ۱۲۰ هزار نفر به جمعیت تهران اضافه می‌شوند اگر سیاست‌های ما تغییر مناسبی داشته باشد می‌تواند رو به رشد جمعیت را جلوگیری کند و آن موقع است که باید فکری برای جمعیت موجود کرد.
وی با بیان اینکه شهر تهران برای ۴ تا ۵ میلیون نفر جمعیت مناسب است، تصریح کرد: در برنامه درازمدت ۱۰ ساله می‌توان انتظار داشت که زندگی در تهران برای ۵ میلیون نفر مناسب‌سازی شود. اگر بتوانیم تهران را در بازه زمانی برای جمعیت ایده‌آل مناسب‌سازی کنیم آن وقت فرصت کافی برای مقاوم‌سازی در مقابل زلزله را داریم.
زارع گفت: تمرکز جمعیتی با انتقال پایتخت به جایی می‌رود که خطر زلزله کمتری دارد این عبارت اشتباهی است که همه جای ایران ریسک زلزله یکسانی دارد. از طرفی دیگر تهران تا روزی که این جذابیت اقتصادی و سایر جذابیت‌ها را دارد چنین جمعیتی را خواهد داشت لذا چاره‌ای نداریم و نمی‌توانیم با جمعیت موجود راهی برای پیشگیری از آسیب‌های ناشی از افزایش جمعیت داشته باشیم.
* انتقال پایتخت ۱۰۰ هزار میلیارد تومان هزینه دارد
در ادامه این مناظره امیری سخنگوی وزارت کشور افزود: امروز با وجود اینکه جمعیت تهران به صورت قابل توجهی افزایش یافته است اما می‌بینیم که با مشکلات آن زمان تهران روبرو نیست، چون نظام به این نتیجه رسید که روی مسئله تردد، حمل و نقل و ترافیک تمرکز کند. بزرگراه‌ها را ساخت، وسیله‌های حمل و نقل وارد میدان شدند و توانستند بخش عمده‌ای از مشکلات تهران را حل کنند.
وی با اشاره به مشکل آلودگی هوا در تهران، بر لزوم استفاده از تجربه دیگر کشورها برای مقابله با این مشکل تاکید کرد و افزود: روزی لندن یکی از شهرهای آلوده بود اما مطالعه و کار کارشناسی کردند و امروز به یکی از شهرهای پاک دنیا تبدیل شده است. بنابراین چرا از مطالعات دیگران استفاده نکنیم.
سخنگوی وزارت کشور گفت: چرا به کارهای شدنی توجه نمی‌کنید و بر موضوع انتقال پایتخت که هزینه هنگفتی تا مرز ۱۰۰ هزار میلیارد تومان را دارد توجه می‌کنید. آن هم با توجه به مشکلات اقتصادی که کشورمان با آن روبروست.
* انتقال پایتخت جزو سیاست‌های کلی نظام است
ابوالفضل ابوترابی نماینده مردم نجف‌آباد نیز اظهار داشت: شورایی متشکل از ۱۴ نفر ظرف مدت ۲ سال وظیفه دارند به صورت تطبیقی راه حل ۵۰ کشور را که موفق به انتقال پایتخت خود شدند بررسی کنند و بعد از مدت ۲ سال باید در مورد راهکارها هزینه‌ها، زمان و مکان‌یابی این مسئله راه حل بدهند.
نماینده مردم نجف‌آباد افزود: مسئله انتقال پایتخت جزو سیاست‌های کلی نظام است و اگر فرض کنیم تهرانی آباد داریم عقل حکم نمی‌کند که تمام دارایی‌های علمی، سیاسی و فرهنگی را در آن جمع کنیم که در صورت هر اتفاقی تمام این حوزه‌ها آسیب ببیند.
وی تصریح کرد: بعد از پایان این دو سال طرح جمع‌بندی شده باید به امضای مقام معظم رهبری برسد.
* در حال حاضر ۸ هزار خودرو آلوده کننده داریم
در ادامه، پیروز حناچی معاون معماری و شهرسازی وزارت راه و شهرسازی اظهار داشت: بنده تصور می‌کنم مشکل ما ناشی از مدیریت شهری است در حد فاصل سال‌های ۸۲ تاکنون که حدود ۱۰ سال می‌گذرد تهران از ۳۲ شهرداری و ۱۲ فرمانداری و یک استان تبدیل به شهری با ۵۸ شهرداری، ۱۸ فرمانداری و دو استان شده است. اینها را در کنار افزایش یک میلیون مسکن مهر در ورودی تهران و افزایش تراکم مسکونی در سطح شهر بگذارید.
وی خاطرنشان کرد: قبل از انقلاب شورایی به ریاست نخست‌وزیر وقت مسائل شهری را اداره می‌کرد که بعد از انقلاب وظایف آن به کمیسیون ماده ۵ منتقل شد و البته مورد اعتراض وزیر کشور وقت قرار گرفت.
حناچی تصریح کرد: در حال حاضر ۸ هزار خودرو آلوده کننده داریم که به صورت سه شیفته کار می‌کنند و آلودگی را بیشتر می‌کنند. در سال ۸۲ نیز مجدد خودروهای دودزا شماره‌گذاری شدند. ما برای حل مشکلات شهری باید از تکرار اشتباهات مدیریتی جلوگیری کنیم بیشتر از بزرگراه به توسعه حمل و نقل عمومی نیاز دارد.
وی با اشاره به زلزله‌خیز بودن کشور افزود: اکثر مناطق کشور روی خط زلزله هستند و این نشان می‌دهد که ما باید با زلزله زندگی کنیم نه اینکه از آن فرار کنیم.
حناچی همچنین گفت: بنده بحث انتقال پایتخت را رد نمی‌کنم اما تا زمانی که پروسه مدیریت شهری ناقص است پروژه انتقال پایتخت پاسخ نمی‌دهد چرا که ما در حال حاضر معضل آلودگی در اصفهان، اراک، تبریز و اهواز را داریم و نمی‌توان گفت که صرفا با انتقال پایتخت این مشکلات حل می‌شود.
* انتقال پایتخت یعنی انتقال مشکلات به یک مکان جدید
جواد جهانگیرزاده نماینده مردم ارومیه در مجلس شورای اسلامی با اشاره به اینکه با انتقال پایتخت از تهران به شهر دیگری در حقیقت مشکلات را به یک مکان جدید منتقل می‌کنیم، گفت: در سال ۱۳۵۹ اختیارات استانداران افزایش یافت. در قانون برنامه چهارم توسعه نیز تاکید بسیاری شده که تمرکز را از راس نظام اداری برداریم اما اتفاقی نیفتاده و در رویکرد اجرایی و تدوین قوانین دچار اشکال هستیم.
وی افزود: اگر هم پایتخت منتقل شود باز هم ذهنیت ما تنظیم نمی‌شود هم اکنون در منطقه الهیه شاهد هستیم که در یک کوچه باریک مجوز ساخت یک آپارتمان ۱۰ طبقه‌ای داده‌اند. اگر بخواهیم تمرکززدایی کنیم راهش این نیست که پایتخت را از تهران منتقل کنیم چرا که هم‌اکنون هزینه این انتقال را نداریم.
این نماینده مجلس اظهار داشت: باید نظام اداری را اصلاح و تغییرات بنیادین در ساخت و ساز مسکن اعمال کنیم. همچنین هزینه استفاده از امکانات شخصی را افزایش داده و هزینه استفاده از امکانات عمومی را کاهش دهیم.
* طرح انتقال پایتخت که در مجلس به تصویب رسید دارای اشکال است
حسینعلی امیری نیز اظهار کرد که طرح انتقال پایتخت که در مجلس به تصویب رسید دارای اشکال است و انتقال سیاسی – اداری پایتخت را در دستور کار دارد.
وی گفت: تهران از لحاظ اقتصادی نیز جایگاه ویژه‌ای در کشور و خاورمیانه دارد بنابراین فقط به حوزه سیاسی و اداری ختم نمی‌شود.
سخنگوی وزارت کشور با تأکید بر اینکه امروز بیشتر کلانشهرهای کشور با مشکل کم آبی روبرو هستند، تصریح کرد: امروز در کشور مشکل «بحران آب» داریم. چندی پیش استانداران یزد و چهارمحال بختیاری برای رفع معضل آب استان خود به وزارت کشور آمده بودند بنابراین برای بحث انتقال پایتخت ما هیچ رودخانه‌ای در کشور نداریم که آب پایتخت فرضی را تأمین کند.
* پایتخت باید به ناحیه‌ای برود که در نوار زلزله نباشد
مهدی زارع نیز به وقوع احتمالی زلزله در تهران اشاره کرد و چنین حادثه‌ای را برای کلانشهری چون تهران فاجعه‌آمیز خواند.
وی در بخش دیگری از سخنان خود گفت: آقای روحانی زمانی که دبیر شورای عالی امنیت ملی بوده‌اند به دبیرخانه این شورا دستور دادند که این طرح را در دستور کار قرار دهند در حال حاضر نیز به وزارت راه و شهرسازی دستور داده‌اند که بررسی کنند.
رئیس پژوهشکده زلزله‌شناسی اظهار کرد که انتقال پایتخت باید به ناحیه‌ای برود که در نوار زلزله نباشد و از آن سو تهران نیز باید به سمت مناسب‌سازی حرکت کند و هزینه‌ها نیز دیده شود چرا که اگر تهران آسیبی ببیند کل سیستم ما دچار آسیب می‌شود.
* در طرح انتقال پایتخت رفع مشکلات مد نظر نبوده است
جهانگیرزاده نیز خاطرنشان کرد: در ماده طرح انتقال پایتخت آمده که باید ظرف مدت ۲ سال سازماندهی و مکان پایتخت انتخاب شود.
نماینده مردم ارومیه در مجلس تأکید کرد که در طرح انتقال پایتخت از تهران رفع مشکلات مد نظر نبوده است.
* انتقال پایتخت با وضع موجود غیرممکن است
امیری با بیان اینکه از اینکه تهران در آلودگی ترافیک و زلزله رنج می‌برد تردیدی نداریم،گفت: ما وقتی می‌خواهیم یک کار بزرگ را به سامان برسانیم باید به قطعات کوچکتری تبدیل کنیم چرا که معتقدیم مشکلات شهر تهران می‌تواند رفع و شدنی شود.
وی تأکید کرد که انتقال پایتخت با وضع موجود غیرممکن است و بهتر است که ما راهبردهای اجرایی را مد نظر قرار دهیم.
سوال از ابوترابی:
«شما که به مسائل سیاسی و تنش‌زدایی تاکید می‌کنید، بفرمایید آیا بر سر مکان پایتخت جدید دعوای سیاسی نخواهد شد»
پاسخ: شورای عالی در مورد این مساله تصمیم‌گیری می‌کند چرا که این جزء سیاست‌های کلی نظام است و در نهایت تصمیمات این شورا باید به امضای مقام معظم رهبری برسد چرا که یک بحث فرا قوه‌ای است و مجلس، شهرداری تهران و سازمان پدافند غیرعامل در آن شرکت دارند. در نتیجه هیچ دعوایی بر سر آن نیست.
سوال از امیری:
«اگر خود ساکن یک شهر کوچک و بدون امکانات بودید، باز هم از تمرکز امکانات در تهران دفاع می‌کردید؟»
پاسخ: ما به دنبال توسعه پایدار و متوازن برای تهران هستیم و معتقدیم انتقال تهران را باید از دیدگاه اسناد بالادستی نگاه کرد.
سوال از جهانگیری:
«آیا تا به حال به تجمیع امکانات در تهران اعتراض کرده‌اید؟»
پاسخ: اینکه تهران تمام امکانات را داشته باشد و بودجه یک منطقه آن چند برابر بودجه یک شهر کوچک در یک منطقه دورافتاده باشد، درست نیست.
سوال از حناچی:
«اگر اجرای این طرح نهایی شود برای جلوگیری از سوءاستفاده افرادی که به دنبال خرید زمین در آن شهر هستند، چه می‌کنید؟»
پاسخ: مباحث کارشناسی نباید به صورت سلیقه‌ای بررسی شود، لذا چون تا به حال مکان یابی انجام نشده این بحث‌ها مطرح نیست ضمن اینکه موضوعاتی از این دست که زیربنایی است باید بررسی تمام دستگاه‌ها را داشته و لایحه نهایی به اندازه کافی چکش خورده باشد.
در مورد این طرح‌ها ممکن است مشکلی حل شده و مشکلی دیگر زیاد شود که اهمیت تخصیص منابع را نشان می‌دهد.
سوال از زارع:
«آیا مشخص است که ریسک زلزله در کدام شهر ایران برای پایتخت شدن کمتر است؟»
پاسخ: هدف اصلی ما این است که ریسک زلزله را برای تهران پایین بیاوریم.
سوال از ابوترابی:
«چند موضوع اصلی از جمله مسائل زیست محیطی، حمل و نقل و زلزله باعث شده تا موضوع انتقال پایتخت از تهران مطرح شود که در بخش زیست محیطی موضوع سوخت ماشین‌ها و حمل و نقل شهری تهران یاد می‌شود. که برای این موارد قوانین به خوبی اجرا نشده است. اگر این موارد اجرا می‌شد باز هم موضوع انتقال پایتخت مطرح بود؟»
پاسخ: بله باز هم انتقال پایتخت نیاز بود.
در ژاپن هم که تمام این موارد اجرا شده است امروز به فکر انتقال پایتخت هستند حتی در سئول مسابقه‌ای بین‌المللی برای انتقال پایتخت گذاشته‌اند این در حالی است که این شهر تمام زیرساخت‌های لازم را دارد.
حتی اگر تهران شهر خوبی بود و روی گسل زلزله قرار نداشت و مشکل زیست محیطی نیز نداشتیم به جهت اینکه تمام تمرکزها در تهران است کشور آسیب‌پذیر است بنابر این در راستای پدافند غیرعامل باید باید شهر دیگری به عنوان پایتخت جایگزین تهران شود.
سئوال از ابوترابی:
«بهتر نبود به جای طرح انتقال پایتخت مطالبات معوق مردم تهران در حوزه حمل و نقل پیگیری می‌شد؟»
پاسخ: در شورای عالی ساماندهی انتقال پایتخت ساماندهی شهر تهران جزو اولویت‌های اول است به همین دلیل شهردار تهران هم جزء این شورا قرار دارد. چرا که اعتقاد داریم توان اداراه تهران بزرگ فقط در اختیار شهردار و شورای شهر نیست.
سئوال از ابوترابی:
«پول انتقال پایتخت را از کجا می‌آورید؟»
پاسخ: تجربه کشورهای دنیا در این زمینه بسیار کمک کننده است اول اینکه این طرح زمانبر است و کار امروز و فردا نیست. دوم اینکه اگر ضرورت باشد باید حواشی مانند استخر و ورزشگاه را کنار بگذاریم و تجربه نشان داده است که اگر عزم ملی باشد مشکلات حل می‌شود. این طرح ممکن است ۵۰ سال طول بکشد و در برخی کشورها مانند مالزی برای اجرای آن زمین‌های دولتی را نفروختند و به کمک آنها نیز هزینه این طرح را به دست آوردند.
سئوال از جهانگیری:
«آیا الگوی ترکیه و پاکستان برای تهران مناسب‌تر نیست؟»
پاسخ: این موضوع باید مطالعه شود اما قاعده‌ای که برای انتقال آنکارا بود با انتقال پایتخت پاکستان متفاوت بود.
سئوال از حناچی:
«اگر تهران فردا زلزله بیاید از حرف‌های خود پشیمان نمی‌شوید؟»
پاسخ: خیر، چون مطالعات در این زمینه صورت گرفته است. سناریوی زلزله در تهران تدوین شده است و طبق این سناریو روی شبکه‌های آب، برق و گاز کارهای جدی صورت گرفته است. ما باید یاد بگیریم که با زلزله زندگی کنیم نه اینکه از آن فرار کنیم.
سئوال از زارع:
«بهتر نیست به جای فرار از تهران آن را مقاوم‌سازی کنیم؟»
پاسخ: مقام‌سازی می‌کنیم اما با این جمعیت در شرایط بحرانی با مشکلات زیادی مواجه خواهیم شد.
* مناظره ۲نفره جهانگیرزاده و ابوترابی
جهانگیرزاده: انتقال پایتخت جمعیت تهران را کم نمی‌کند
ابوترابی: انتقال پایتخت سرمایه‌گذاری درازمدت است
در ادامه برنامه و با رای حضار، جواد جهانگیرزاده (مخالف) و ابوالفضل ابوترابی (موافق) برای انجام مناظره ۲ نفره انتخاب شدند.
جهانگیری با اشاره به اینکه در طرح انتقال پایتخت، چشم‌انداز و رویکرد طراحان مشخص نیست، گفت: در این طرح مشخص نیست که ما می‌خواهیم پایتخت اداری را منتقل کنیم. آیا اگر می‌خواهیم پایتخت اداری را منتقل کنیم یک حصار باید به دور آن بکشیم و بگوییم کسی نیاید و یا یک جمعیت سرریز ایجاد خواهد شد.
وی افزود: کشور ما مانند تمام کشورهای خاورمیانه یک کشور تمرکزگرا و رانتی‌یر نفتی نیز هست و به این ترتیب وجناتی همچون یک کشور نفتی خاورمیانه را خواهد داشت.
نماینده مردم ارومیه در مجلس شورای اسلامی ادامه داد: ما هم‌اکنون بیش از ۴۸۰ هزار میلیارد تومان طرح نیمه‌تمام در کشور داریم با اینها باید چه کرد؟ پول جدید تزریق خواهد شد. آقای ابوترابی! می‌دانم که ما در سال ۹۲، ۶ تا ۷ درصد تخصیص اعتبار داشته‌ایم. همه را که نباید بدهیم مردم باید برای سال بعد نیز بیندیشیم و سال بعد نیز دچار چنین مشکلاتی هستیم.
جهانگیرزاده گفت: پول انتقال را از کجا به دست خواهیم آورد؟ بر مبنای چه درآمدهایی؟ اگر مبنا را بگذاریم سال ۶۷ دولت سازندگی روی دو طرح مهم کار می‌کرد یکی انتقال آب از دریای خزر به خلیج فارس و دومی انتقال پایتخت. همان زمان اعلام شد که این دو، شش برابر بودجه عمومی دولت این کار هزینه‌بر خواهد بود. این رقم حتی تا ۲۰ سال آینده نیز امکان‌پذیر نخواهد بود.
وی افزود: اگر تهران امروز را با شرایط امروز می‌بینید به خاطر توزیع ناعادلانه امکانات است.
نماینده مردم ارومیه در مجلس ادامه داد: ما باید از جیب دیگران بیاییم و یک پایتخت جدید درست بکنیم که این کار قطعا درست نیست و چنین اجازه‌ای نیز شرایط اقتصادی به ما نخواهد داد.
در ادامه، ابوترابی به عنوان مدافع طرح انتقال پایتخت با اشاره به محاسن آن و تجربیات کشورهای قبلی در این‌باره گفت: درباره هزینه این طرح باید به این نکته اشاره کرد همانگونه که امورات فرهنگی به ظاهر به ظاهر هزینه‌بر است اما در باطن یک سرمایه‌گذاری درازمدت است اما سرمایه‌گذاری‌ای است که ما در درازمدت از آن بهره‌برداری می‌کنیم.
وی افزود: ما باید ظرفیتی را ایجاد کنیم که مردم بتوانند از آن استفاده کنند چراکه مردم تهران هم‌اکنون با معضلات فراوانی روبه‌رو شده است.
ابوترابی گفت: ما باید آینده‌نگری کنیم دانشگاه دفاع ملی با ۱۸۰ نفر و با سفارش مجمع تشخیص مصلحت نظام پروژه زیبایی را انجام دادند اگر ما دولت الکترونیک را توسعه دهیم و دولت را از اقتصاد دولت براساس اصل ۴۴ نجات دهیم ماحصل آن ۳۰۰ تا ۳۵۰ هزار نفر باید از تهران منتقل شوند.
وی افزود: در طرح مسکن مهر چه مقدار مسکن ساخته شد؟ به نظر شما ۳۰۰ تا ۳۵۰ هزار نفر چقدر زیرساخت لازم دارد؟ طرح انتقال پایتخت سیاسی اداری به منظور بررسی و مطالعات انجام شده درخصوص تراکم‌زدایی‌های صورت گرفته و همچنین ساماندهی شهر تهران و انتقال پایتخت سیاسی اداری تنظیم شده است اگر این سه را انجام دهیم می‌توانیم کشور را از این معضل نجات دهیم.
نماینده مردم نجف‌آباد در مجلس ادامه داد: ما همه چیز را در تهران ایجاد کرده‌ایم حتی کارتن‌خواب‌ها نیز از سایر شهرستان‌ها به تهران می‌آیند، پولدارها و متخصصان نیز به تهران می‌آیند حتی کلانشهرها نیز برای آنها جذابیت ندارد.
ابوترابی گفت: ما باید در یکجا آن را متوقف کنیم این جمعیت انبوه در آینده نزدیک بسیار فراتر از امروز خواهد رفت و تهران به حالت انفجار خواهد رسید.
وی در پاسخ به این سوال که حتی در صورت انتقال پایتخت سیاسی اداری نیز این امکانات باقی خواهد ماند، گفت: تمام این مسائل در تهران دیده شده است ما در این طرح تمام مسائل را دیده‌ایم. در این طرح علاوه بر بحث بلایای طبیعی آلودگی‌های زیست محیطی است. امروز ما در کشورهای پیشرفته نیز شاهدیم که به دلیل بحث پدافند غیرعامل به تمرکززدایی از پایتخت روی آوردند. از سال ۱۹۵۰ تاکنون ۵۰ کشور این کار را کرده‌اند این کار فقط یک اراده می‌خواهد.
نماینده مردم نجف‌آباد با اشاره به اینکه در این طرح بحث ایجاد شورای عالی انتقال پایتخت نیز دیده شده است، گفت: با این ظرفیت شورا که رئیس‌جمهور نیز عضو این شورا است می‌توانیم با تمرکززدایی مشکلات را حل کنیم. باید بسیاری از دانشگاه‌ها، کارخانه‌ها و مراکز علمی در نقاط کمتر برخوردار توزیع شوند تا هم عدالت اجتماعی رعایت شود و هم مردم تهران بهتر نفس بکشند چراکه هم‌اکنون مردم تهران طنابی به گردن دارند که به تدریج کشیده می‌شود و امروز بیشترین مرده‌متولد شدن کودکان در تهران به خاطر آلودگی هوا است.
جهانگیرزاده نیز در ادامه اظهار داشت: این حق افراد است که از یک روستا و یا یک شهر به شهرستان دیگری بروند و این امر، امر طبیعی است؛ ارومیه امروز بیش از ۸۰۰ هزار جمعیت دارد بنابراین نمی‌توان با حصار جلوی تراکم جمعیت را گرفت.
وی با تاکید بر اینکه فقط یک بخش از تراکم پایتخت بحث سیاسی است، خاطرنشان کرد: بنده نیز موافق این هستم که وجود وزارتخانه‌ها، سازمان‌ها و دانشگاه‌های عالی در جذب و ترغیب افراد برای سکونت به تهران تاثیرگذار بودند.
نماینده مردم ارومیه در مجلس شورای اسلامی معتقد است که تهران جذابیت هنری و اجتماعی زیادی دارد چرا که امکان تحرک و صعود اجتماعی در شهری همچون تهران بیش از دیگر شهرهای کشور است و به گفته وی بیش از نیمی از مسائل اقتصادی در تهران متمرکز شده است.
جهانگیرزاده تاکید کرد: انتقال پایتخت مشکل تهران را حل نمی‌کند چرا که در شرایط فعلی پول کافی برای تشکیل شهری جدید که در شان پایتخت جمهوری اسلامی ایران باشد، نداریم.
وی ادامه داد: انتقال پایتخت جمعیت تهران را کم نمی‌کند چرا که ما در تهران جمعیتی متمرکز داریم که شاید با انتقال پایتخت جمعیت این کلانشهر بیشتر شود.
نماینده مردم ارومیه در پاسخ به سؤال ابوترابی مبنی بر اینکه آیا شما با تمرکززدایی از تهران موافق هستید یا خیر، گفت: بله من موافقم.
نماینده مردم نجف‌آباد نیز گفت: بر اساس طرح انتقال پایتخت ما به دولت ۲ سال فرصت داده‌ایم که طرحی بر اساس قوانین بالادستی ارائه دهند.
ابوترابی با تاکید بر اینکه ما در حال حاضر نمی‌خواهیم پایتخت را منتقل کنیم، گفت: ما می‌خواهیم که شورای عالی قوانین بالادستی را مطالعه کند و یا به نوعی بازتری که نقش دولت باشد.
جهانگیرزاده نیز در پایان گفت: در کشورهای حاشیه خلیج فارس همچون قطر، عربستان و کویت همیشه جمعیت انبوهی در مرکز این کشورها وجود داشته است.
