به گزارش افق نیوز/ مهمان این هفته برنامه دست خط رضا تقی‌پور عضو شورای عالی فضای مجازی و وزیر اسبق ارتباطات و فناوری اطلاعات بود.
متن گفتگو را در ادامه می خوانید.
آقای دکتر تقی‌پور از اینجا شروع کنیم که شورای عالی فضای مجازی چه می‌کند؟ چون خیلی‌ها این سوال را دارند که چطور شد این شورا تشکیل شد؟ در حالی که اتفاق خاصی در ظاهر رخ نداده است!
شما از سوال سخت شروع کردید. (می‌خندد) شورای عالی فضای مجازی در این ۶ سالی که شروع به فعالیت کرده، چند دوره داشته است. اول باید به سهم خودم این عذرخواهی را از مردم داشته باشم که واقعا آن انتظاری که مقام معظم رهبری داشتند و آن ابتکاری که به موقع و بسیار تیزبینانه در تاسیس این شورای عالی به خرج دادند تا فضای مجازی کشور را سامان دهد و خطوط اصلی انقلاب را در این فضا پیاده کند، محقق نشد و همانطور که روشن است به دلایلی که در حوصله این بحث نیست توفیق زیادی در این امورات به خصوص مباحث حاکمیتی و مدیریت کلان این موضوع در این شورا تاکنون به دست نیامده است.
مهم‌ترین دلیلش چیست؟
من به سهم خودم عدم مدیریت و هدایت صحیح توسط هیات رئیسه می‌دانم.
هیات رئیسه هم که اول شخص رئیس جمهور و دبیر هم که مشخص است. در دوره‌های مختلف منظور است؟
بله؛ بالاخره تا الان چهارمین دبیر را تجربه می‌کنیم. مجموعاً رضایت از نحوه اداره جلسات رضایت ندارم و مباحث اصلی و اساسی به هیچ وجه در دستور کار قرار نمی‌گیرد علی رغم اینکه خیلی پیشنهاد شده و خیلی‌ها در کمیسیون‌ها بحث شده است و آماده تصمیم‌گیری است ولی خروجی این شورای عالی تا امروز چنین نبوده است.
برخی معتقدند شخص رئیس‌جمهور چه در دوره قبل و چه در این دوره، اگر بخواهند تصمیم‌گیری مهم و درست انجام دهند، باید هزینه‌هایی به افکار عمومی بدهند و نمی‌خواهند این هزینه‌ها را پرداخت کنند. همینطور است؟
ببینید ارتباطات اجتماعی مبتنی بر یک جهان‌بینی و یک ایدئولوژی است؛ اینترنت از بدو ایجاد و از اساس، مبتنی بر جهان‌بینی امانیسم است؛ یعنی ارتباطاتی که در غرب شاهد هستیم و شاکله زندگی اجتماعی و فردی افراد در غرب این است.
خب وقتی این گونه است اگر جوامع اسلامی بخواهند از اینترنت و مزیت‌های آن استفاده کنند، حتماً باید در چهارچوب‌ها و اصول آن یک بازمهندسی را انجام دهند. مثلاً ما در اخلاق جنسی با غرب متفاوت هستیم و تعارف هم نداریم. در غرب صنعتی به نام صنعت سکس وجود دارد و گردش آن معلوم است و بعد، این فضا این صنعت را چندین برابر رشد داده و باعث پیشرفت این صنعت شده است. بعد وقتی این را داخل کشور می‌آوریم همانطور باید نگاه کنیم؟ اینکه در مکتب و ارزش‌های ما گناه کبیره است. یعنی واقعاً مسئولین ما نباید متوجه شوند که این دو فضای کاملاً متفاوت است و ما نمی‌توانیم و مردم هم از ما انتظار دارند اینچنین نباشد.
چطور می‌توانیم این جامعه را با یک جامعه لائیک و بی‌دین و کذا مقایسه کنیم؟ خب نتیجه می‌شود اینکه ما الگوی ناقصی را در جامعه خودمان بدون هیچ قید و بندی و توافقی رواج داده‌ایم؛ بنابراین، طبیعی است که مردم این را برنمی‌تابند و آثاری که امروز می‌بینیم، متاسفانه آثاری است که آسیب‌ها و ضررهای این محیط به خصوص با دو سامانه مانند تلگرام و اینستاگرام در جامعه ما پیش آمده، سال‌ها طول خواهد کشید تا این آسیب‌های اخلاقی را در جامعه جبران کنیم.
آن چیزی که تمام ارزش‌ها در انقلاب اسلامی ما بوده، “خانواده” بوده است؛ خانواده‌ها مراجعه می‌کنند که در مقابل این فضا چه کنیم؟ ارزش‌های ما دین بوده، چقدر کانال ضد دین در این فضا داریم؟ حالا انتظار داریم مردم بایستند و تماشا کنند و این تصمیمات گرفته نشود! این ظلم به مردم است.
اشاره کردید به مسائل اخلاقی که کاملاً درست است. اشاره به مسائل و اتفاقات تلخ این روزها داشتید که بخشی از آن اعتراضاتی است که مردم دارند و به حق است و نمی‌توان کتمان کرد و باید رسیدگی شود. یکسری هم سواستفاده می‌شود و با همین ابزار هم هست. باید فکری در این باره شود. این را هم باید در نظر گرفت فضای رسانه‌ای ما احتیاج به یک حرکت جدید دارد که این خلاها را جبران کند و فضا برای آنها ایجاد نشود.
مثلا کانالی بوجود می آید که با این فضا هر کاری می‌خواهد انجام می‌دهد و بسته هم نمی‌شود. الان قدرت بستن این قبیل کانال ها را داریم یا نه؟ چون برخی می‌گویند خودمان می‌توانیم و برخی می‌گویند از بیرون باید این کار را انجام دهند
اولاً از دید یک کسی که در این فضا بیش از دو دهه است کار میکنم، عرض کنم؛ این اتفاقاتی که الان شاهد هستیم، به نام “اغتشاشات اینترنتی” می‌شناسیم. این پدیده جدیدی هم نیست، البته ما حساب مردم عزیز و مشکلاتی که دارند را جدا می‌کنیم، این مشکلات کم و بیش همیشه وجود داشته است ولی من می‌خواهم این را عرض کنم که از نظر فنی، این یک سامانه یکپارچه است و به دلیل اینکه از رمز استفاده می‌کند، بستن یک کانال از نظر فنی ممکن نیست.
حالا اگر روزی که می‌خواستیم به این نرم‌افزار اجازه دهیم وارد حاکمیت و خاک کشور ما شود، پروتکلی را امضا می‌کردیم؛ این چنین نمی‌شد که متاسفانه یکی از کم‌کاری‌های مسئولین ما همین است که بدون قید و بند در روز اول این را وارد کشور کردند. کاری که خیلی از کشورها انجام می‌دهند.
یعنی این پروتکل امضا نشد؟
نخیر. هیچ پروتکلی امضا نشده است! من دیروز خبری می‌خواندم که در کشور انگلیس آن قانونی که در مطبوعات و رسانه‌های مکتوب درباره اهانت و توهین به افراد پیاده می‌شود، در فضای مجازی هم پیاده می‌شود و دادگاه فرد را احضار می‌کند همانطور که اگر در روزنامه‌ای به کسی توهین شود، محاکمه می‌شود و مجازات دارد، در فضای مجازی هم این اتفاق رخ می‌دهد. بعد این را مقایسه‌ای با کشور ما داشته باشند.
اصلاً کدام ارزش حفظ می‌شود؟ برای ارزش‌های دینی ما در این چند روز چه اتفاقاتی رخ داده؟ چطور اینها را می‌توان از مردم انتظار داشت که مثلاً مسجد را آتش بزنند و مردم ساکت باشند؟ البته این را عرض کنم که استحکام درونی نظام مقدس جمهوری اسلامی به حدی بالاست که خودش ضدگلوله است، جلیقه ضدگلوله نپوشیده است.
قطعاً این سیل مردم اینها را خواهد برد منتها باید یک دقتی شود و اینکه مدیران و سیاسیون نادان آمریکا که از روی اول این انقلاب را متوجه نشدند و هنوز هم متوجه نیستند و آل سعود که با تصمیمات احمقانه و این کارها و رفتارهای سخیف که خیلی کوچک‌تر از آن هستند که حتی خط کوچکی بر صفحه نورانی انقلاب اسلامی بیندازند، دل بسته‌اند به اینکه از همین فضا استفاده کنند و خود تلگرام و توئیتر هم می‌داند؛ البته باز هم تاکید میکنم که حتماً حساب مشکلات مردم را از آنها جدا می‌کنیم.
اما اینکه آموزش ترور و آتش زدن مسجد می‌دهند، مخاطبشان افراد خاصی هستند. افرادی هستند که مسئولین امنیتی ما درمی‌یابند. مسئولین امنیتی ما توضیح دادند که ارتباط اینها با منافقین مشخص است و باز تاکید میکنم خط مردمی که احساس می‌کنند فضایی پیدا شده تا اعتراض و حرف خود را بیان کنند، با اینها جداست.
من اعتقاد دارم این فضا همیشه وجود دارد، اینهمه مطبوعات و روزنامه آزاد و راه‌های دیگر همچون نماز جمعه وجود دارد. ادعای ما در اسلام مبدع شبکه اجتماعی هستیم، نماز جماعتی که این همه ثواب دارد چیست؟ شبکه اجتماعی غیر از این است؟ نماز جمعه غیر از شبکه اجتماعی است؟ پس اگر امروز پدیده‌ای به نام شبکه اجتماعی می‌آید که همه شگفت‌زده برای آن هورا می‌کشند، شروعش از مکتب و جوامع اسلامی بوده است و بعد متاسفانه به اسم دیگری به خورد برخی از مردم می‌دهند و برخی‌ها این را دنبال می‌کنند.
پس نمی‌توانند تلگرام را از داخل ببندیم؟
ما نمی‌توانیم.
تلگرام الان برای یک فرد روسی است؛ درست است؟
خیر. اتفاقاً سوال خوبی کردید. متاسفانه این اطلاعات غلطی است که می‌دهند! صاحب تلگرام آقای لشوویلی است که یک سرمایه‌گذار در نفت و گاز رژیم صهیونیستی است. این آقای پاول دوروف که ما هم نمی‌دانیم و شناسنامه‌اش را ندیده‌ایم، بله این یک روس‌تبار بوده، ولی آنچه باعث تاسف است مسئولین فضای مجازی کشور در این ۵ سال اجازه داده‌اند غالب فضای مجازی کشور در اشغال دو نرم افزار مانند تلگرام و اینستاگرام باشد.
این اشتباه استراتژیک بزرگی بوده است و ایکاش همین مسئولین که زبانشان به عذرخواهی بازکرده‌اند، یکبار هم از مردم خودمان هم عذرخواهی کنند که اشتباه کردیم شبکه ملی اطلاعات را که وظیفه قانونی بود و در سال ۸۹ تصویب شده و هم بارها و بارها مورد مطالبه مردم بوده را ایجاد نکرده‌ایم، تا امروز مسئول ارشد ما مجبور نشود از یک آدم بیگانه و نامسلمان سه نقطه خواهش کند، فلان کانال را ببندید و او بگوید حالا بررسی میکنم! فلان کانالی که دستور آتش زدن مسجد، آموزش ترور و دستور درست کردن بمب دستی را داده است.
این آدم برای چه در امارات ساکن شده است؟ ارتباط این آدم با این جریانات چیست؟ این آدم ۱۰ روز است که به امارات آمده است. یک سوال از مسئولین دارم که استقلال در این فضا را چطور تعریف می‌کنید؟ مگر نه اینکه مجلس این کشور، شبکه ملی اطلاعات را تکلیف کرد تا حافظ استقلال ما در فضای مجازی باشد؟ چرا این ایجاد نمی‌شود؟ چرا امروز و فردا می‌کنید؟ امروز شبکه ملی اطلاعات زیر ده درصد پیشرفت کاری داشته است.
الان هم یک چیزهایی گفته‌اند که شبکه ملی اطلاعات را انجام می‌دهیم. کاری نشده است؟
آقایان را برای مناظره دعوت کنید. همین جا هم اعلام آمادگی می کنم. به ریز بگویند شبکه ملی اطلاعات چیست و کجای این کار انجام شده و کجا مانده است.
آخرین جلسه شورای عالی فضای مجازی چه زمانی بوده است؟
آخرین جلسه شورای عالی فضای مجازی حدود ۱۸-۱۷ روز پیش برگزار شد.
تصمیم جدیدی گرفته شد؟
خیر. اتفاقاً گزارش خوبی ارائه کردند. گزارش مربوط به اقتصاد دیجیتال بود و اینکه این فضا می‌تواند به ما کمک کند و باعث اشتغال شود. منتها سوال من در انتهای این گزارش این بود که گزارش خوبی ارائه کردید، ولی گفته نشد می‌خواهیم چه کنیم. چطور قرار است از این فرصت‌ها استفاده شود؟ چگونه قرار است تهدیداتی که همراه این فرصت‌ها و این تکنولوژی وارد کشور می‌شود و در فضای اقتصادی هم کم نیست کنترل شود؟
یکی از مشکلاتی که در کشور به آن پرداخته نمی‌شود، بحث خلا قانون و مقررات است. همین شورای عالی فضای مجازی چندتا قانون درست و حسابی برای این فضا پیشنهاد کرده است؟ از مجلس خواسته و خودش تصمیم اساسی گرفته است؟
یک واقعیت اجتنناب‌ناپذیری که وجود دارد این است که ذائقه مردم به این عادت کرده است. یعنی بخواهیم و نخواهیم در این ۵ سال ذائقه مردم به این شبکه‌های اجتماعی عادت کرده است. اگر بخواهیم این ابزار بیگانه را از دست مردم بگیریم باید ابزار بومی شده را به مردم بدهیم. این ابزار را داریم؟
اینکه ذائقه مردم عادت کرده، خب مردم حق دارند. یک تکنولوژی نو آمده است و خیلی مزیت دارد و مسئولین وظیفه دارند این را فراهم کنند تا در اختیار مردم قرار بگیرد. منتها مشکلی که وجود دارد و اعتراض من به این است که چرا غالب این فضا در اختیار و اشتغال بیگانگان قرار گرفته؟
فکر میکنم در حوصله بحث ما نباشد که این را باز کنیم و بگوییم مفهوم “کلان داده” چیست و امروز کلان داده تلگرام کجاست؟ بیگ دیتای اینستاگرام کجاست و چه استفاده‌هایی می‌تواند علیه شهروندان ما شود.
چند مورد مصداقی بفرمائید که چه استفاده‌ای علیه ما می‌توانند انجام دهند؟
اگر درباره امنیت ملی صحبت کنیم که باید ساعتها حرف بزنیم. ریز نقاش ضعف اجتماعی ما می‌تواند از این خارج شود. وقتی بطور کلان نگاه می‌کنیم می‌بینیم این جامعه به این مباحث حساس است و در مقابل این مباحث نقطه ضعف دارد. این کم است؟ میلیاردها دلار قیمت دارد.
اینها بعضاً برای اینکه یکسری اطلاعات را از برخی جوامع به دست بیاورند حاضر هستند میلیاردها دلار هزینه کنند. وقتی ما مجانی این اطلاعات را در اختیار آنها قرار می‌دهیم خیلی برای آنها عالی است.
یعنی هر چه در این محیط می‌نویسیم به آنجا می‌رود؟
بلااستثنا؛ بله! با تحلیل‌ها فرستاده می‌شود. همین بیگ دیتا که عرض میکنم یک رشته علمی بسیار گسترده است که تبدیل به فناوری می‌شود و از آن محصولات مختلف خارج می‌شود. خیلی‌ها این سوال را دارند که درآمد تلگرام از کجا است؟ چرا این اندازه دلش برای مردم ما می‌سوزد که این همه هزینه برای ما می کند؟
یکی از مشکلاتی که فرمودید در داخل هم ایجاد شده یا خیر، یکیش همین سرمایه‌گذاری است. این سرمایه از کجا تامین شده است و چطور این سرمایه بازمی‌گردد؟ غیر از اینکه این اطلاعات فروش می‌رود؟ غیر از اینکه محصولات مختلف از این اطلاعات استخراج می‌شود و در جاهای مختلف بکار گرفته می‌شود؟
آنوقت چطور می‌شود ما در شورای عالی فضای مجازی باشیم ولی نتوانیم این تصمیمات را بگیریم و این قطعا مایه سرافکندگی است.
اینکه برخی می‌گویند در محیط تلگرام یک و نیم میلیون نفر اقتصاد خودشان را می‌گذرانند، درست است؟
این حرف خیلی کلی است. آماری که ما داریم یعنی کسب و کارهای مستقیم اینترنتی در کشور ما ۴۰ هزار نفر است. یک عده‌ای بهانه قرار ندهند؛ البته همین ۴۰ هزار نفر هم خیلی است و همه آنها برای ما عزیز هستند، منتها عرض من این است که اگر شبکه ملی اطلاعات درست شده بود یعنی تکلیف قانونی که در برنامه توسعه پنجم تکلیف شده بود ایجاد می‌شد، این مشکلات نبود. الان سه سال است ما داریم می‌گوییم و مردم هم از ما انتظار دارند که این شبکه پیام‌رسان، باید بومی آن که حریم شخصی ما را حفظ کند، ایجاد شود.
مسئولین واقعاً جواب مردم را چطور می‌دهند که از حریم شخصی آنها چطور دفاع می‌شود؟ وقتی بیگ دیتای تلگرام دست آقای دورف است. ما آمار داریم در همین چند روز استقبال از نرم‌افزارهای داخلی به شدت بالا رفته است، برای اینکه مردم نیازی دارند و این نیاز هم شرعی و درست است ولی ما کوتاهی کردیم و از داخلی‌ها حمایت نکردیم که شکل بگیرد. الان هم دیر شده ولی باید جبران کنیم.
حمایت نکردیم یا اعتقاد نداشتیم باید حمایت کنیم؟
حداقل اراده نداشتیم. قبل از اراده هم، آن اعتقاد را نداشته‌ایم.
دوره قبل این مشکلات در شورای عالی فضای مجازی وجود داشت؟
مسائل متفاوت بود.
به یاد دارم آن زمان شما سر فیلترینگ مشکل داشتید؟
آن داستان مفصلی است و طبیعتاً این شکل از فیلترینگ که الان اعمال می‌شود هم ناکارآمد است و هم از نظر فناوری، غیرقابل قبول است. در کشور این استعداد وجود دارد که بتوان صفحه به صفحه یعنی همان “فیلترینگ هوشمند” که گفته شد و دنبال نشد، اعمال شود.
اینکه شهروندان و کودکان و نوجوانان خودمان را در مقابل این آسیب‌ها با نرم افزاری که در اختیار آنها قرار می‌دهیم، حفظ کنیم. سال ۲۰۱۲ را خود سازمان ملل سال حفاظت از کودکان در مقابل آسیب‌های اینترنت قرار داده است. شما بروید بگردید، ببینید این وجود دارد یا خیر.
من همان سال آنجا سخنرانی داشتم و گفتم شما در غرب این را گفتید، حالا کاری نداریم شعار است و یا در باطن چه چیزی است، ولی آیا بزرگان در این فضا آسیب نمی‌بینند؟ آیا خانواده‌ها متلاشی نمی‌شوند؟ واقعاً جواب جدی نشنیدیم.
آقای ضرغامی هم عضور شورای عالی فضای مجازی هستند؟
بله. ایشان هم تشریف دارند.
در جلسه شما را با آقای ضرغامی اشتباه نمی‌گیرند؟
(می‌خندد). بله، حالا جالب بود یکبار یکی از مدیرانی که مستقیم چند سال با آقای ضرغامی کار کرده بود، این اشتباه را انجام داده بود؛ یعنی در افطاری بنده را با ایشان اشتباه گرفته بود و سوال ایشان را داشت از من می‌پرسید.
حوزه فضای مجازی حوزه بسیار مهمی است که باید برای آن تصمیم گرفته شود و نباید رها شود. حالا هر هزینه‌ای هم دارد باید تصمیم‌گیری شود.
عرض من این است اگر به موقع تصمیم بگیریم واقعاً هزینه ندارد و کلی برای کشور منفعت دارد. حالا که به همت مردم عزیزمان و این شرایطی که ایجاد شده که ان شالله شر نرم افزارهای خارجی… دقت کنید که ما درباره شبکه‌های اجتماعی صحبت نمی‌کنیم ما مشخصاً درباره تلگرام و اینستاگرام صحبت می‌کنیم و آسیب‌ها و ضررهایی که به جامعه ما وارد کرده است و ایکاش جامعه‌شناسان ما این ها را بیان کنند.
الان جایگزین‌های تلگرام چه نرم‌افزارهایی هستند؟
شورای عالی فضای مجازی گروهی را تشکیل داد. اولین شاخص این بود که استقبال مردم از چیست؟ شاخص خوبی است که مردم تشخیص دهند که کدام نرم افزار قوی است و کدام نیازها را تامین می‌کند. امکانات خوبی دارد و طبیعتاً همان باید حمایت شود.
الان ۵ نرم‌افزار قرار است مقایسه شوند و این مسابقه بین آنها برگزار شود؛ البته مسابقه حذفی نیست یعنی هر ۵ نرم افزار می‌توانند در صحنه فضای مجازی حضور داشته باشند. اینها “پیام‌رسان سروش، ویس‌پی، گپ، آی گپ و بیسفون” هستند.
آقای دکتر، شما متولد سال ۳۶ در مراغه هستید؟
بله.
زمانی که ازدواج کردید چند ساله بودید؟
بنده قدری به خاطر شرایط جنگ، ازدواجم دیر شد؛ ولی ۲۸ سالم بود. یعنی سال ۶۴ ازدواج کردم.
خطبه عقد را چه کسی خواند؟
چون عقد ما در ارومیه بود جناب آقای قریشی خواندند.
مهریه چقدر بود؟
به نیت ۱۴ معصوم ۱۴ سکه بهار آزادی بود.
چند فرزند دارید؟
۴
فرزند داریم. برخی مواقع می‌گوییم ۴ فروند که معلوم شود چیست.
پس ۴ تا آقا پسر دارید.
بله.
چه می‌کنند؟
بحمد الله درسشان را تمام کردند و پسر بزرگم در حال دفاع از رساله دکتری است.
چه رشته‌ای هستند؟
ایشان الکترونیک خوانده‌اند. ارشد را مخابرات فضایی خوانده است. در دکتری مهندسی صنایع می‌خواند، چون باید گرایش به مدیریت پیدا می‌کرد. بعدی‌ها هم دوقلو هستند و ارشدشان را تمام کردند و در حال پروژه های سربازی هستند. یکی در دانشگاه تهران مخابرات خواند و در شریف، مدیریت اجرایی MBI خواند و دیگری در شریف مکانیک خواند ولی چون علاقه زیادی به علوم انسانی داشت به حدی که در کنکور ارشد علوم انسانی در رشته خودش شاگرد اول شد و علوم تربیتی خواند و الان مشاوره را تمام کرده است. چهارمین فرزند هم مدیریت در دانشگاه شهید بهشتی خوانده است.
ازدواج نکردند؟
دو فرزندم ازدواج کردند و دو فرزند دیگر در نوبت هستند.
نوه هم دارید؟
خیر. ان شالله خدا عنایت کند.
با هم بحث سیاسی دارید؟
بله. طبیعتا ابتدا اینها در فضای سایبری فعال هستند.
شما بردیدشان یا خودشان علاقه مند بودند؟
نه، من در این مورد من هیچ کار خاصی نکردم ولی خب بنا به رشته و علاقه شخصی‌شان وارد شدند و فکر میکنم آگاهی خوبی نسبت به این فضا دارند.
تابحال بحثی در مورد مسائل سیاسی و اجتماعی داشته‌اید؟
بله. البته هماهنگی بالایی وجود دارد، ولی در جاهایی هم ابهام و بحثی وجود دارد.
اختلاف نظر تاکنون داشته اید؟
بله. منزل ما بحث آزاد است، بحث طلبگی است. در همه مباحث فضا باز است و می‌توان بحث کرد و به جمع‌بندی رسید.
بنده خدا حاج خانم تنها هستند.
بله. ایشان هم باید ما را تحمل کنند. (می‌خندد)
حاج خانم کار خاصی مشغول هستند؟
ایشان در رشته‌های علوم پزشکی تحصیل کرده‌اند و میکروبیولوژیست هستند و در دانشگاه دانشیار هستند.
پس تدریس می‌کنند؛
بله. در آستانه استاد تمامی هستند.
در خانه کمک می‌کنید؟ مثلا غذا درست کردن بلد هستید؟
قدری بلد هستم اما در سایر کارها بیشتر کمک می‌کنیم. در ظرف شستن و آماده سازی غذا کمک می‌کنیم ولی دستپخت حاج خانم طبیعتاً بهتر است و مرحله نهایی با ایشان است.
پس تاحدودی بلد هستید؛ یعنی اگر تنها باشید از پس کار برمی‌آیید؟
حتما به خوشمزگی غذاهای حاج خانم نیست.
دوران دفاع مقدس را کلا در جبهه گذراندید؟
مثل هر ایرانی که می‌باید در مقابل بیگانگان از خاک و میهن خودش دفاع می‌کرد، در آن دوره در جبهه بودم. البته بیشتر نقش ما پشتیبانی بود به دلیل مسئولیتی که در بسیج و حوزه‌های آموزش و سازماندهی داشتیم، بعد هم از سال ۶۴ به بعد در بحث صنایع دفاعی و کمکی که می‌توانستیم در زمینه‌های مخابرات داشته باشیم، انجام می‌دادیم و در خدمت هموطنان عزیز بودیم.
نزدیک‌ترین رفقای آقای تقی‌پور چه کسانی هستند؟
در فضای سیاسی یکی آقای ضرغامی است که ارتباط زیادی با هم داشتیم. بیشتر دوستان ما از همان دوره دفاع مقدس و در حوزه دفاعی هستند که سعی دارند خیلی در حوزه سیاسی وارد نشوند.
یعنی رفقای شما موشک‌ساز هستند؟
حالا فکر میکنم کارنامه خودمان به حد کافی کفایت می‌کند و نیاز به کارنامه دوستان نیست. (می‌خندد)
شما جزو لیست تحریمی‌ها هستید؟
بله.
یعنی الان جایی نمی‌توانید بروید؟
دنیا خیلی بزرگ است. جاهایی که با آنها میانه خوشی نداریم خوشبختانه نمی‌توانیم برویم؛ یعنی به امریکا و اروپا نمی‌توانیم برویم. در جاهای دیگر مشکلی نداریم.
چرا در لیست تحریم قرار گرفتید؟
این محاسبه آنها هم مانند خیلی محاسبات دیگر اشتباه و غلط بود. گفتند به خاطر محدودسازی اینترنت در سال ۸۸ بوده است. در دوره‌ای که این اتفاقات رخ داد، طبق قانون این تصمیمات برعهده وزارت ارتباطات نیست؛ یعنی وزارت ارتباطات وظیفه توسعه این فضا را دارد و اینکه ارتباطات را توسعه دهد و کارنامه ما هم این را نشان می‌دهد که مثلا حداقل در اوج پوشش و ضریب نفوذ موبایل بودیم و هر ایرانی توانست یک سیم‌کارت داشته باشد.
این نشان می‌دهد ما وظیفه خود را انجام می‌دادیم. ولی گفتند چون در اغتشاشات سال ۸۸ اینترنت مسدود شده، ما در لیست تحریم قرار گرفتیم.
آقای تقی‌پور در سال ۸۸ بیشتر شناخته شدید. خیلی‌ها گمان می‌کردند آقای سلیمانی بر مسند وزارت ارتباطات باقی می‌ماند، چون رفاقت قدیمی با آقای احمدینژاد داشت اما یکباره شما معرفی شدید؛ چطور شد؟
برای انتخاب وزرا معمولاً بین دوره‌ای که بین دو دولت فاصله است یکسری رزومه از افراد مختلف می‌گیرند و اینها را بررسی می‌کنند و بعضا گروهی مصاحبه می‌کنند و انتخاب می‌شوند. جالب است من هیچ کدام از این مراحل را طی نکردم.
بعضا برخی از دوستان گفتند رزومه بدهید و من گفتم من همینجا که هستم می‌توانم خدمت کنم و جای مهمی است؛ بالاخره یکی از مراکز فناوری‌های مهم راهبردی برای کشور است و رشته کار را تا حدودی در دست داریم و می‌توانیم ادامه دهیم.
منتها چند روز به معرفی وزرا مانده بود که معمولا رئیس‌جمهورها با مردم صحبت می‌کنند و معارفه کلی می‌شود، متوجه شدم آقای دکتر سلیمانی رزومه من را برای آقای رئیس جمهور ارسال کردند و فقط به من زنگ زدند و گفتند شما روز یکشنبه ساعت یازده بروید و با آقای احمدینژاد صحبتی داشته باشید.
اینجا سوال و جواب‌ها این بود که آمادگی قبول مسئولیت دارید و برنامه‌ها چطور است که البته من توصیه‌ام این بود که اگر اجازه بدهید من افراد ذی‌صلاح دیگری طی یکی دو روز معرفی کنم. فکر میکنم کل مصاحبه به ده دقیقه نرسید و ایشان هم گفتند خب ما تصمیم می‌گیریم و به دوستان دفتر برنامه را ارائه دهید.
من هم از آن اتاق رفتم و در این فضا بودم و تقریباً یک ساعتی مثل امتحان برنامه را نوشتیم و خدمت ایشان ارائه دادیم. همان برنامه‌ای بود که کامل شد و در مجلس ارائه دادیم.
نمی‌دانید چرا آقای سلیمانی ادامه نداد؟
در آن مقطع ایشان برخی مسائل را بیان نکردند ولی بعداً این مسائل روشن‌تر شد. کلیات بحث هم به این دلیل بود که سر موضوع آقای مشایی، یک تعدادی از وزرا به صورت جدی مخالفت داشتند و از جمله آقای دکتر سلیمانی، آقای فتاح و دوستان دیگر بودند.
ممکن است این سوال پیش بیاید با این شرایط شما چرا شما قبول کردید؟ راستش من اول پیش خودم خیلی جدی مخالف بودم، البته ریز مسائل را در جریان نبودم، چون در آن مقطع ۱۵ روز من سفر عمره بودم و در داخل کشور نبودم و وقتی برگشتم این اتفاقات رخ داد. منتها من سریع با خیلی از دوستان که شاید نظرات متفاوتی با ماها داشتند، نه در تیم دولت، مشورت کردم و تقریبا قریب به اتفاق گفتند بنا به دلایلی که وجود دارد، قبول کنید.
شما قبول کردید و کار را ادامه دادید. فکر میکنم یکی از مقاطع کاری حساس شما قضیه “رایتل” شد.
ببینید، سر ارتباط تصویری با توجه به تجربه‌ای که در MMS بود، بحث روشن بود. اولاً من این را بیان کنم که الان که شرایط را می‌بینیم، تقریبا این مسئله برای همه روشن شده که اگر در همان چهارچوبی اجازه داده شد MMS بر اساس قوانین و مقررات وارد کشور شود، اگر در همان چهارچوب ارتباط تصویری راه‌اندازی می‌شد قطعاً امروز شرایط بهتری داشتیم.
حالا متاسفانه بعضاً افرادی هستند که همینکه احساس می‌کنند محیط تاریک و خلوت است می‌توانند خطا کنند. اما آنجا فضا شفاف بود و در فضای mms مشکلی نداشتیم و با همان فضا می‌شد این کار را مدیریت کرد. چون مبدا و مقصد در داخل کشور بود؛ این تفاوتش با اینترنت بود.
چه شد که برکنار شدید؟
حالا در آن صحبت‌های کلی اشاره‌ای شد که ما در دوره دهم در مدیریت فضای مجازی مشکل داشتیم و یکی از بحث‌های جدی بنده هم همین‌ها بود که خیلی‌ها هم توصیه می‌کردند که شما وزیر دولت هستید و علی‌القاعده نباید به این صورت با برخی مباحثی که مطرح می‌شود، مخالفت کنید منتها من احساس می‌کردم وظیفه است و یک رسالت دیگری داریم.
بحث دوم این بود که در سال ۹۰ به بعد و اتفاقی که در بحث ادغام رخ داد، احساسم این بود که جایگاه این وزارتخانه در آن جایگاهی که باید قرار گیرد، نیست؛ از این منظر با آقای رئیس‌جمهور اختلاف نظر جدی داشتیم. ایشان بحث داشتند که ما از کار شما راضی هستیم ولی چون می‌خوهیم ادغام کنیم بنابراین باید این اتفاق رخ دهد. عرض من هم این بود که شما می‌دانید با ادغام از نظر تخصصی و هم از نظر منافع کشور مخالف هستم و بنابراین راه و تفکرات ما از هم جداست.
ادغام هم نشد؛ ادغام با وزارت راه شد و دوباره مجلس تصویب کرد و جدا شد.
بله. خوشبختانه مجلس تصمیم درست و مناسبی در آن مقطع گرفت و اگر آن تصمیم اولیه اجرای می‌شد و تداوم می‌یافت، امروز کشور آسیب‌های زیادی را متحمل می‌شد.
از برکناری‌تان با پیامک مطلع شدید؟
با تلفن بود.
چطور بود؟ از دفتر رئیس‌جمهور یا از جای دیگر بود؟
از دفتر رئیس‌جمهور بود. جلسه شورای عالی فضای مجازی بود، البته تا جایی که به یاد دارم این جلسه خیلی تاثیرگذار نبود، جلسات قبلی بود که خیلی چالشی بود. برخی از دوستان توقع داشتند بعد از آن جلسات این اتفاق بیفتد. یعنی از جلسه بیرون می‌امدیم دوستان می‌گفتند خودتان از این امر (برکناری) استقبال کردید ولی در آن جلسه بحثی مطرح شد و من نظرات خود را بیان کردم. قدری چالش هم بود و تقریباً در همان میدان مقابل ریاست جمهوری منتظر دوستان برای خداحافظی بودیم که تماس گرفتند و برکناری ما را اعلام کردند.
به منزل رفتم بالای ۵۰ سجده شکر همان شب به جا آوردم، از اینکه همیشه دعا می‌کنیم، ورود و خروج ما را در هر کاری “صدق” قرار دهد الحمدالله چنین بود. آن چیزی که احساس می‌کردیم وظیفه ما بود انجام دادیم.
الان از آقای احمدینژاد خبری دارید؟
ارتباطی نداریم. البته آن ارتباط اخلاقی در فوت اخوی ایشان داشتیم و رفتیم و به ایشان تسلیت گفتیم ولی به هر صورت، نه تنها با این اتفاقاتی که الان رخ می‌دهد موافق نیستیم، در موضوع خانه‌نشینی ایشان معمولاً وزرا و دوستان گروه گروه می‌رفتند و با ایشان صحبت‌هایی داشتند. صحبتی که من آن روز با ایشان داشتم این بود که شما با یکسری شعار وارد شدید و احساس ما هم این بود که اینها درست است. شما با شعار شهید رجایی آمدید و ما هم به این ارزش‌ها قائل هستیم و تا زمانی که پای این ارزش‌ها باشید، با شما هستیم.
جملات بعدی من این بود که به هر صورت دارایی معنوی‌مان در سایه انقلابی ماندن و پای حرف ولایت فقیه بودن است. اگر اینگونه است شما به محل خدمت برگردید و ادامه بدهید، ولی بدانید اگر غیر از این باشد ما همراه شما نیستیم. شاید اینها هم موثر بود، اردیبهشت این اتفاق افتاد و ما آذرماه خداحافظی کردیم.
سال ۸۸ مقطع سختی بود که وزیر شدید.
بله.
چطور کنترل می‌کردید؟
همانطور که عرض کردم، این تصمیمات در حوزه وزارت ارتباطات نبود. بیشتر تصمیمات در شورای عالی امنیت ملی گرفته می‌شد و اینکه ارتباطاتی که برای آسایش مردم است، در اختیار اغتشاش و آشوب و فتنه قرار بگیرد، هیچ ایرانی قبول نداشت و برنمی‌تابید.
بعدش هم که در انتخابات شورای شهر شرکت کردید و عضو شورای شهر تهران در دوره شدید.
بله، در یک دوره بود. سال ۹۲ که هنوز دولت تمام نشده بود ولی چون ما در دولت نبودیم می‌توانستیم کاندید باشیم و با رای مردم عزیز تهران به شورای شهر راه پیدا کردیم.
شورا چطور بود؟
آن هم تجربه خوبی بود. بنده آنجا هم سعی کردم که از تمام توان و دانشی که در کار اجرایی چه در زمینه تخصصی خودم و چه در زمینه های دیگر بکار بگیریم.
شما املاک نجومی نگرفتید؟
خوشبختانه خیر. البته این را عرض کنم که بحث املاک نجومی امروز دیگر برای مردم عزیز روشن شده که این کلمه نجومی برای پوشش دادن نجومی‌های دیگر بود که شکل گرفت. عرض نمی‌کنم خلافی نبود. همان زمان هم عرض کردم وقتی پرونده‌ای قضایی می‌شود، باید اجازه دهیم قوه قضائیه کار را بدون فشار بیرونی انجام دهد و در نهایت نتیجه را به مردم اعلام کنند.
متاسفانه این فضا از آسیب‌های همین شبکه‌های پیام‌رسان است که به راحتی می‌توانند آبروی کسی را ببرند در حالی که در آموزه‌های دینی داریم آبروی مومن حرمتش از کعبه واجب‌تر است.
ولی قبول کنید که شبکه‌های اجتماعی باعث شد یک مقداری حواس‌ها جمع شود.
قبول دارم. اتفاقاً خوب است، اما اتهام و افترا نزنیم. حتما باید این بحث‌ها در این فضا صورت گیرد ولی این که اسم ببریم و بعد هم این گونه نباشد درست نیست. من از ده‌ها کیلومتری این مباحث هم فاصله داشتم ولی می‌دیدم در همان دوره برخی از مدیران که واقعاً اشکالی در کار خود نداشتند و همانند بسیاری از تعاونی‌های مسکن در کشور انجام وظیفه می‌کرد، ولی وقتی فرزند او به مدرسه می‌رفت می‌گفتند پدر شما نجومی است.
از گزارش دیوان محاسبات درباره حقوق‌های نجومی اغنا شدید؟
ببینید دیوان محاسبات محکمه قضایی نیست، ولی نه، از گزارش اغنا نشدم به این دلیل که روشن بود فشارهای بیرونی… نه اینکه خدایی نکرده روی فرد باشد یا در کلیت اثر گذاشته باشد، ولی این عددی که تنظیم شد که مثلا خروجی کار این باشد که شامل ۳۷۰ و خرده‌ای نفر باشد، این از کجا آمد؟
مورد دیگر هم این بود که می‌خواستند این ۲۰ میلیون تومان را ثابت کنند.
هدف این بود که نرخ تعیین کنند و تا اندازه‌ای بالا و پائین شد که…ولی مردم اینها را می‌دانند و متوجه هم هستند. من از نزدیک مواجه بودم، برخی از دوستان شورای شهر متاسفانه این بحث را شروع کردند و عدد دو هزار میلیارد تومان را مطرح کردند، این یک دروغ بزرگ در تاریخ جمهوری اسلامی ایران است.
این عدد دو هزار میلیارد تومان که گفته شد، این مجموع کل املاکی بود که در این مدت خرید و فروش شده بود. اصلا ربطی به تعدادی که قوه قضائیه اعلام بکند، نداشت. این واقعاً دروغ بزرگی به مردم بود و متاسفانه همین عدد طراحی شده در مناظره‌ها استفاده شد. روشن بود برای چیست.
از آقای قالیباف راضی بودید؟
ما انتقادات زیادی به آقای قالیباف داشتیم و برخی‌ها را علنی بیان می‌کردیم و بسیاری را در جلسات ماهانه مطرح می‌کردیم که همه اعضای شورای شهر هم شاهد هستند.
در مورد پلاسکو چطور؟
همان موقع هم گفتیم، یک عده ناجوانمردانه از دقیقه اول به برخورد سیاسی شروع کردند و سیاست‌بازی را آغاز کردند. کار سیاسی بد نیست ولی سیاسی‌بازی کار خوبی نیست آن هم در موقعی که مردم گرفتار هستند. همین جریان که طرفدار شفاف‌سازی است، در آن حادثه آقای قالیباف یک آدم عملیاتی بود و با این که در آن لحظه برای دیدار مراجع به قم رفته بود ولی بلافاصله یک ساعت و نیم خود را پای کار رساند. در همین حادثه زلزله اخیر تهران شهردار چه زمانی در صحنه بود؟ دو سه روز….
در تهران بودند؟
نمی‌دانم. چون نمی‌دانم قضاوتی نمی‌کنم. اگر تهران هم نبودند باید خود را به تهران می‌رساندند.
سوال آخرم بی‌ربط به فضای امروز شهر تهران نیست. ما هر سال زمستان آلودگی هوا را داریم. شما ۴ سال عضو شورای شهر بودید ولی عملا کاری انجام نمی‌شود. گیر کار کجاست؟
ریشه آلودگی هوا و محیط زیست، بنیادی است. یک نهاد و یک سازمان به تنهایی نمی‌تواند کاری کند. به عنوان مثال، در آن دوره با پروژه‌هایی که انجام شد، استخراج شده بود که چه درصدی از آلاینده‌ها ماحصل چه فعالیتی است. نتیجه این بود که یک طرح جامعی برای حمل و نقل شهر تهران آماده شد و خلاصه‌اش این بود که هر شهروند حداکثر به فاصله ۳۵۰ متر از محل کار و محل زندگی باید به یک وسیله نقلیه عمومی دسترسی داشته باشد.
در لایه پائین‌تر این بود که ۷ خط مترو طراحی و کامل شد و خطوط بعدی در دست مطالعه قرار گرفت، اما همین دوستانی که امروز فکر نکرده‌اند و پاسخگو هم نیستند، در همان دوره چقدر برای مترو اعتبار پرداخت کردند؟ در آن دوره ۴ ساله افتخار ما این است که اعتبار مترو را از محل اعتبارات داخل شهرداری از ۲۰۰ میلیارد تومان به حدود ۳ هزار میلیارد تومان در سال رساندیم. این در حالی است که برابر قانون می‌باید ۵۰ درصد زیرساخت‌ها را دولت پرداخت کند. خب اعداد و ارقامش معلوم است.
هنوز کتابچه اش را من دارم، چون جزو گروهی بودم که شورا تعیین کرد تا با دولت مذاکره کنیم تا ۱۴ هزار میلیارد تومان بدهی دولت در این سال‌ها پرداخت شود و مهم‌ترین آن هم همین بحث مترو بود.
چند تا اسم نام می‌برم و می‌خواهم با یک یا دو کلمه توصیف کنید.
جناب آقای آذری جهرمی؟
آرزوی توفیق داریم و کار سختی در پیش دارند.
جوان‌ترین وزیر ارتباطات هستند.
بله.
با هم کار کردید؟
بله. در دوره ما هم ایشان در وزارتخانه به عنوان مدیر کل تشریف داشتند.
آقای دکتر واعظی؟
ایشان بیشتر وزارتخانه را سیاسی اداره کردند، تا فنی و اقتصادی!
آقای دکتر نامی؟
دوره ایشان هم کوتاه بود و طبیعتاً خیلی فعالیت جدیدی نمی‌توانست شروع شود.
آقای دکتر سلیمانی؟
ایشان حق استادی گردن ما دارند و خیلی تصمیمات جدی در دوره ایشان به خصوص در توسعه موبایل گرفته شد و بخشی زیادی ازاین توسعه را مدیون ایشان هستیم.
آقای دکتر سید احمد معتمدی؟
بحث ایرانسل هم در زمان ایشان آماده‌سازی شد. اگر چه ایجاد آن به دوره آقای سلیمانی کشید، ولی تصمیمات خوبی در دوره ایشان به خصوص در بحث آزادسازی گرفته شد و اجازه دادند، بخش خصوصی به خوبی وارد شود.
آقای دکتر عارف؟
ایشان هم حق استادی دارند و من ایشان را واقعا آدم سلیم‌النفسی از این نظر می‌دانم که علی رغم تفاوت دیدگاه‌های سیاسی، اسیر جناح هیچوقت نبودند و تلاش کردند.
با ایشان کار کردید؟
بله. در انجمن فرماندهی کنترل، سمت معاون ایشان را در هیات مدیره داشتیم.
آقای سید محمد غرضی؟
ایشان هم جزو وزرای پرکار در عین حال آدم متخصصی بودند که حرکات اولیه در توسعه مخابرات در زمان ایشان شکل گرفت، به خصوص با فناوری‌های مخابرات آن روز دچار تحول شد.
آقای سید مرتضی نبوی؟
ایشان هم در آن دورانی که در مخابرات امکانات محدود داشتیم، تلاش‌های زیادی کردند و خیلی فرد ارزشی بودند و پای کار انقلاب ایستادند.
شهید دکتر سید محمود قندی؟
فکر میکنم ایشان مزد تلاش خود را از خداوند گرفتند و فرد متخصص و در آن شرایط آشفته اول انقلاب، اداره این فضا کار سختی بود که ایشان به انجام رساندند.
آقای دکتر محمدحسین اسلامی؟
ایشان هم به سهم خودش تلاش کردند که آن شرایط بلافاصله بعد از انقلاب را سامان دهند.
بسیار متشکرم و با سعه صدر به سوالات ما پاسخ دادید. برنامه با دستخط شما پایان می‌گیرد.
دست نوشته دکتر تقی پور در برنامه «دستخط»؛
«بسمه تعالی
خداوند را به خاطر نعمت بزرگی که به دوستان صدا و سیما در رساندن پیام انقلاب اسلامی به جهانیان بخشیده است، شاکرم.
برای برنامه دستخط هم که تلاش دارد بدون پرده با مسئولین سخن بگوید آرزوی توفیق دارم، ان‌شاالله خداوند متعال ما و شما را از نعمت خدمتگزاری به مردم عزیز، متدین و انقلابی محروم نفرماید.
والسلام علی عبادالله الصالحین
رضا تقی پور».
