هومان دوراندیش – صادق زیباکلام معتقد است دوره ریاست جمهوری احمدینژاد، با وجود مشکلات و کاستی‌های فراوان، حسناتی نیز در بر داشت و بر عقل سیاسی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان افزود. وی دست کشیدن اصلاح‌طلبان از رادیکالیسم دوران خاتمی و آگاهی اصولگرایان از بی‌ثمر بودن شعارهای رادیکال و پوپولیستی را مهمترین فایده زمامداری احمدینژاد می‌داند.
زیباکلام در گفتگو با عصر ایران، از پختگی و تحول نیروهای سیاسی جامعه ایران پس از هشت‌سال ریاست جمهوری احمدینژاد، می‌گوید.
* به نظر شما، به عنوان یک استاد علوم سیاسی و تحلیلگر مسائل سیاسی جامعه ایران، مهمترین درسی که جامعه و حکومت ایران از تجربه ریاست جمهوری محمود احمدینژاد می‌تواند بگیرد، چیست؟
من اساساً با درس‌گرفتن موافق نیستم! من معتقدم ریاست جمهوری آقای احمدینژاد معلول پاره‌ای از شرایط سیاسی و اجتماعی بود. خیلی از ویژگی‌های احمدینژاد، بعدها آشکار شد. کسر قابل توجهی از آن ۱۷ میلیون نفری که در سال ۸۴ به احمدینژاد رای دادند، از این ویژگی‌ها بی‌خبر بودند و به دلیل وجود آن شرایط اجتماعی سیاسی خاص، در سال ۸۴ به احمدینژاد رای داده بودند. بنابراین معتقدم اگر آن شرایط دوباره در سپهر سیاسی اجتماعی جامعه ایران ظاهر شود، هیچ بعید نیست که باز هم آن ۱۷ میلیون نفر به کسی مثل احمدینژاد رای بدهند.
* آن شرایط دقیقا چه بود؟
ویژگی اصلی آن شرایط، سرخوردگی مردم از اصلاح‌طلبان و اصلاحات بود. ناامیدی مردم از تحقق اصلاحات وعده داده شده دولت خاتمی، نقشی اساسی در تحقق آن شرایط داشت. ویژگی دیگر، ایجاد فضایی بود دال بر اینکه انقلاب اسلامی از مسیر عدالتخواهی اقتصادی و اجتماعی‌اش منحرف شده است.
اصولگرایان و برخی از اصلاح‌طلبان تندرو، هاشمی رفسنجانی را در پیدایش این وضع مقصر می‌دانستند. اصولگرایان با تبلیغاتی که انجام داده بودند، این تصور را برای خیلی از مردم پدید آوردند که شخصی به نام اکبر هاشمی رفسنجانی، مقصر بی‌عدالتی‌های اقتصادی و اجتماعی موجود در جامعه ایران است.
* حامیان احمدینژاد این نقد را به شانزده سال هاشمی و خاتمی وارد می‌کردند که رئیس جمهور در آن شانزده سال، در پی تحقق مطالبات مردم فقیر و محروم نبود و احمدینژاد با پرچمداری این مطالبات، به قدرت رسید.
من این حرف را کاملاً قبول دارم که آقای هاشمی در هشت سال دوران سازندگی، عمده تاکیداتش بر روی صرف سازندگی بود. در واقع، آقای هاشمی سازندگی را به صورت نوعی ایدئولوژی یا گفتمان درآورده بود و محرومین حق داشتند بگویند پس ما چی؟ اما پاسخ محرومین این است که شما در یک دوره، که دوره جراحی است و اقتصاد ایران باید یک جراحی عمیق را متحمل شود، سختی و ستم زیادی خواهید کشید ولی پس از جراحی، اوضاع برای شما بهتر خواهد شد.
تمام اقتصادهای دولتی، وقتی که به سمت اقتصاد ادام اسمیتی حرکت کردند، این درد و خونریزی ناشی از جراحی مذکور را تحمل کردند. حدود بیست سال پیش، حتی تا همین ده سال پیش، کم نبودند معلمان روسی و اوکراینی فقیرشده‌ای که به ترکیه می‌آمدند برای روسپیگری.
پس از پایان اقتصاد دولتی در شوروی و سایر کشورهای بلوک شرق، خیلی از واحدهای دولتی از تعداد نیروهایشان کم کردند. در نتیجه این وضع، چنان مصائبی ایجاد شد. اقتصاد دولتی وقتی می‌خواهد پوسته دولتی‌اش را بشکند و به سمت اقتصاد آزاد برود، این امر با مشکلات زیادی همراه است.
در ایران، حرکت به سمت اقتصاد آزاد در دوران ریاست جمهوری هاشمی، متاسفانه به صورت فاجعه‌آمیز درآمد زیرا به صورت ناقص اجرا شد (و عملاً اجرا نشد). در نتیجه اجرای ناقص آزادسازی اقتصادی، تمام مشکلات گذر از اقتصاد دولتی برای حقوق‌بگیران و اقشار ضعیف جامعه ایجاد شد، ولی مواهب اقتصاد آزاد مبتنی بر بازار، شامل حال آنها نشد.
بنابراین، پاسخ اقشار محروم این نبود که سیاست اقتصادی هاشمی غلط است. پاسخ این بود که اجرای چنین سیاستی، اجتناب‌ناپذیر است. جوامع دیگر هم، وقتی که از یک اقتصاد فاسد یا ناکارآمد دولتی به سمت اقتصاد آزاد رفتند، این مشکلات و مصائب را تحمل کرده‌اند. جناح راست در طول سال‌های متمادی، همه آن مشکلات و بدبختی‌ها را به گردن هاشمی رفسنجانی و خانواده و همفکران او انداخت.
* نقد احمدینژاد و جریان راست رادیکال به هاشمی این بود که ما اساساً انقلاب نکرده‌ایم که یک اقتصاد آزاد در ایران حاکم شود که حالا بخواهیم به طبقات فقیر و محروم جامعه، بگوییم شما مصائب گذار به اقتصاد آزاد را تحمل کنید. حق با چه کسی بود؟ هاشمی یا احمدینژاد؟
قطعا حق با هاشمی بود؛ برای اینکه نجات اقتصاد ایران جز در گام برداشتن به سمت اقتصاد آزاد نبود و نیست. الگوی اقتصاد آزاد در برزیل، کره جنوبی، مالزی، ترکیه و آرژانتین جواب داده است. ما چاره‌ای جز انتخاب این الگو نداریم. بنابراین به هر دلیل و بهانه‌ای که جلوی این رفرم تاریخی گرفته شود، ما عقب می‌افتیم.
* شما اسم این الگوپذیری را “رفرم تاریخی” می‌گذارید. احمدینژاد و راستگرایان رادیکال اسم این کار را تسلیم‌شدن ایران در برابر مناسبات اقتصادی نظام سلطه می‌گذاشتند.
شما هر اسمی می‌توانید بر این الگوپذیری بگذارید؛ ولی اسم علمی این الگو، اقتصاد آزاد آدام اسمیت است. ما در ایران، بر اساس پاره‌ای از ملاحظات سیاسی و ایدئولوژیک، این اصلاح اقتصادی را “تسلیم‌شدن در برابر نظام سلطه” نامیده‌ایم؛ ولی واقع مطلب این است که ما چاره‌ای جز تن دادن به اقتصاد آزاد نداریم. اقصاد آزاد ربطی به نظام سلطه ندارد؛ بلکه به مناسبات و فرایندهای اقتصادی مرتبط است.
* احمدینژاد و حامیانش در سال ۸۴ می‌گفتند این آموزه که طبقات محروم باید فشاری طاقت‌فرسا را تحمل کنند تا ما به اقتصاد آزاد برسیم، اصلاً جزو آموزه‌های انقلاب اسلامی و اسلام نبوده است. پس چرا باید این فشار را بر فقرا تحمیل کنیم؟
این آموزه نه ربطی به اسلام پیدا می‌کند نه به انقلاب اسلامی ربط دارد. برزیل و آرژانتین کشورهایی کاتولیک‌اند. مالزی کشوری چندملیتی با اکثریتی مسلمان است. ترکیه تاریخی متفاوت از این کشورها دارد ولی این کشور هم مثل سایر کشورهایی که نام بردم، به دنبال اقتصاد آزاد رفته است.
آقای احمدینژاد یک‌سری شعارهای قشنگ برای محرومین مطرح کردند بدون اینکه در عمل وضع محرومین بهتر شود. آیا بعد از هشت سال حکومت احمدینژاد، وضع محرومین از دوران آقای هاشمی بهتره شده است؟
* بهتر نشده است، ولی پس از پیروزی احمدینژاد در انتخابات ۸۴، حزب مشارکت بیانیه‌ای منتشر کرد و پذیرفت که به اندازه کافی به طبقات محروم جامعه توجه نکرده است. مقایسه شعارهای معین در سال ۸۴ با حسن روحانی در سال ۹۲، نشان می‌دهد اصلاح‌طلبان این درس را از احمدینژاد فراگرفته‌اند که فقط به سود طبقات مدرن شعار ندهند.
من این حرف را قبول دارم ولی حرف من این است که اصولگرایان نیک می‌دانستند که سیاست اقتصادی هاشمی، اجتناب‌ناپذیر است. کار آنها با هاشمی، مثل این بود که کسی به یک بیمار بگوید تو نباید آمپول بزنی چونکه آن سوزن درد دارد!
ما نمی‌توانیم تا آخر دنیا این اقتصاد دولتی را ادامه بدهیم. البته در صورتی که درآمد نفتی درست و حسابی داشته باشیم، می‌توانیم این اقتصاد دولتی را ادامه دهیم. ولی اگر روزی روزگاری این درآمد نفتی فرضی کم شود، ما باید همدیگر را بخوریم!
* سوال من این است که هشت سال زمامداری احمدینژاد چیزی به عقل سیاسی اصلاح‌طلبان اضافه کرده است؟
ممکن است چنین شده باشد؛ همان‌طور که آقای روحانی در کمپین انتخاباتی‌اش مراقب بود در چاله‌ای که اصولگرایان برایش کنده‌اند نیفتند. ممکن است اصلاح‌طلبان به این نتیجه رسیده باشند که شعارهایشان فقط معطوف به دموکراسی و آزادی و جامعه مدنی و توسعه سیاسی نباشد بلکه وضع اقشار محروم جامعه را نیز در بر بگیرد.
برخی از اصلاح‌طلبان در پس ذهنشان این نکته وجود دارد که آنها، چه در دوران هاشمی و چه در دوران خاتمی، خوب عمل نکرده‌اند. یعنی جوری رفتار کرده‌اند که گویی توجهی به اقشار محروم جامعه ندارند. برعکس، احمدینژاد رفتاری را در پیش گرفت که گویی همه دردش بهبود وضع این اقشار است.
من می‌خواهم بگویم اگر اصلاح‌طلبان این درس را از احمدینژاد آموخته باشند، اتفاقاً درس بسیار نادرستی را از او فرا گرفته اند! اصلاح‌طلبان نباید این درس را از احمدینژاد بیاموزند. چرا؟ برای اینکه احمدینژاد و اصولگرایانی چون او، از سال ۸۴ به این سو، فقط شعار حمایت از اقشار و لایه‌های محروم را سر داده‌اند. یعنی در عمل نتوانسته‌اند گام‌های اساسی و بلندمدتی را برای محرومین بردارند. تنها کار این‌ها این بود که به اقشار محروم ماهی ۴۵هزار و پانصد تومان دادند. تازه این کار را هم به بدترین شکل ممکن انجام دادند. یعنی نه فقط به اقشار محروم، بلکه به صادق زیباکلام هم، که ماهی ۳ میلیون تومان درآمد دارد، ماهی ۴۵هزار و پانصد تومان دادند.
ما نباید گول ظاهر ماجرا را بخوریم و شعارهای پوپولیستی بدهیم. شعار پوپولیستی را دو سه سال می‌توان سر داد. تا آخر دنیا که نمی‌توان!
* یکی از ویژگی‌های مثبت احمدینژاد از نظر برخی مسوولان، طرح شجاعانه ارزش‌های انقلاب بود. در این باره چه نظری دارید؟
به نظر من، احمدینژاد در این زمینه هم، مثل قصه حمایت از محرومین، فقط شعار می‌داد. بنده معتقدم مهمترین شعار انقلاب اسلامی، آزادی و دموکراسی بود. بنابراین وقتی شما به من می‌گویید احمدینژاد سعی کرد شعارهای اصلی انقلاب را زنده کند، من از شما می‌پرسم احمدینژاد کدام شعار اصلی انقلاب را در عمل زنده کرد؟
* شعارهایی مثل استقلال و استکبارستیزی و …
احمدینژاد در سال‌ها نخست ریاست جمهوری‌اش سعی فراوانی کرد تا شعار اسکتبارستیزی یا آمریکاستیزی و نابودکردن اسرائیل را زنده کند. ولی سوال من این است که خواسته‌های انقلاب اسلامی، “مرگ بر آمریکا” گفتن و آرزوی نابودی برای اسرائیل بود یا آزادی مطبوعات و آزادی زندانیان سیاسی؟
* شعار “اسرائیل باید از بین برود” شعار امام خمینی بود و احمدینژاد هم این شعار را احیا کرد.
در جریان پیروزی انقلاب اسلامی، موضوع حمایت از فلسطین مطرح بود، ولی نابودی اسرائیل اصلا و ابدا در شعارهای مردم و قطعنامه‌های پایان راهپیمایی‌ها مطرح نبود. در کدام یک از آن قطعنامه‌ها این موضوع مطرح شد که نابودی اسرائیل، یکی از خواسته‌های این مردمی است که علیه رژیم شاه به پا خاسته‌اند؟
* شما چرا سخنان رهبر انقلاب را در نظر نمی‌گیرید. امام خمینی از آن سخنرانی سال ۴۲ تا آخر عمر مخالف اسرائیل بود و “اسرائیل باید از بین برود” هم شعار امام بود دیگر. شما فقط برای نیروهای اجتماعی حق حرف زدن قائلید یا برای رهبر انقلاب هم چنین حقی قائلید؟
شما اگر در روز ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ از امام می‌پرسیدید آیا اسرائیل باید از بین برود، به احتمال زیاد ایشان جواب مثبت به سوال شما می‌دادند. ولی همه حرف من این است که امام در دوران انقلاب اصلاً به اسرائیل کاری نداشت. تنها جایی که پای اسرائیل به میان می‌آید، جاهایی بود که امام معتقد بود اسرائیل به رژیم شاه کمک کرده است؛ و گر نه امام نه با اسرائیل کاری داشت نه با یهودیان.
من معتقدم امام حتی با آمریکا هم کاری نداشت. بنابراین اینکه شما می‌گویید احمدینژاد شعارهای انقلاب را احیا کرد، جوابش این است که احمدینژاد فقط آمریکاستیزی و ضرورت نابودی اسرائیل را احیا کرد. ولی این‌ها شعارهای اصلی انقلاب اسلامی نبود. شعارهای اصلی، همان شعارهای آزادیخواهانه بود.
* در ایران انقلابی رخ داد و افرادی با ذهنیت و شکل و شمایل خاصی در جامعه ایران، در اثر انقلاب رخ‌داده، ظاهر شدند. در سال ۸۴، احمدینژاد به مراتب بیشتر یادآور ادبیات و آدم‌های دهه ارزشگرای ۱۳۶۰ بود تا هاشمی و خاتمی. توضیح شما درباره این تفاوت چیست؟
من قبول دارم که اگر شما جنبه دموکراسی‌خواهی انقلاب اسلامی را کنار بگذارید، احمدینژاد خیلی بیشتر از خاتمی و روحانی و هاشمی و عارف به جریان حزب اللهی نزدیک بود. به عبارت دیگر، احمدینژاد در سال ۸۴ خیلی بیشتر شبیه شهید رجایی بود تا خاتمی و هاشمی. از این نظر، حق با شماست.
* به نظر می‌آید که هاشمی و خاتمی در سال ۸۴ در برخی از ارزش‌های انقلابی دهه ۶۰ تجدیدنظرهایی کرده بودند ولی احمدینژاد مخالف این تجدید نظرها بود. مثلاً تجدید نظر در سیاست خارجی و استکبارستیزی و مستضعف‌نوازی.
اگر جنبه آزادیخواهانه انقلاب اسلامی را کنار بگذاریم، احمدینژاد به آن فرهنگ و گفتمان دهه نخست انقلاب نزدیکتر بود. من این را قبول دارم.
* پس باید پرسید که در این موارد از حیث خط امامی بودن و در خط انقلاب بودن، حق با احمدینژاد بود یا هاشمی؟
با توجه به آنچه که در دهه ۶۰ شکل گرفته بود و امام تا حدی مروج آن بود، من معتقدم احمدینژاد به امام خیلی نزدیکتر و شبیه‌تر بود تا هاشمی و خاتمی.
* احمدینژاد همان طور که اصلاح‌طلبان را متوجه بخش‌های پایین جامعه کرد، ریاست جمهوری اش احتمالاً برای اصولگرایان هم درس‌هایی در بر داشته است. به نظر شما، اصولگرایان از این تجربه چه آموخته‌اند؟
من فکر می‌کنم که آقای احمدینژاد همه سیاسیون ایران را پخته‌تر کرد ولی هر جناحی را به یک شکل. اصلاح‌طلبان را پخته‌تر کرد. چرا؟ چون هیچ کس باور نمی‌کرد روزی برسد که رهبران اصلاحات صف ببندند برای رای‌دادن به هاشمی رفسنجانی. چه کسی باور می‌کرد که اصلاح‌طلبان با تمام وجود از هاشمی بخواهند که نامزد ریاست جمهوری شود؟
این تحول ناشی از پختگی‌ای بود که علتش ریاست جمهوری احمدینژاد بود. احمدینژاد در عین حال اصولگرایان را هم خیلی پخته کرد. بزرگترین خدمت احمدینژاد به اصولگرایان، این بود که به آنها نشان داد عصر و زمانه و دوره آن شعارهای آرمانگرایانه و پوپولیستی سپری شده است.
* انگار خود احمدینژاد هم در این هشت سال درس‌هایی از تجربه زمامداری اش گرفت که در دو سال آخر، ادبیاتش خیلی تغییر کرد.
شاید احمدینژاد متوجه شد که همه این ۷۵میلیون کشته مرده آن شعارهای رادیکال دهه ۶۰ نیستند. شاید او متوجه شد که جامعه ایران متشکل از میلیون‌ها تحصیلکرده دانشگاهی و انسان‌های فرهیخته است که ضمن عدم تعارض با مذهب، خیلی دیگر به دنبال آن شعارهای رادیکال نیستند. توجه به همن نکات، شاید موجب تغییر ادبیات و موضع‌گیری‌های روشنفکرانه احمدینژاد شد و او را به سخن‌گفتن از آزادی و حقوق ملت واداشت.
* درباره دوران زمامداری احمدینژاد این نکته هم مطرح شده است که در هشت سال اخیر، ادب و متانت در فضای سیاسی ایران و در کلام دولتمردان ما، کاهش یافت. در این باره چه نظری دارید؟
من اتفاقاً معتقدم این‌جا هم آقای احمدینژاد بانی خیر شد. یعنی او نشان داد که این ادبیات سیاسی، خیلی جالب نیست. ادبیات و لحن احمدینژاد موجب شد که مردم قدر و منزلت کسانی چون سید محمد خاتمی، مهندس بازرگان، هاشمی رفسنجانی، دکتر مصدق، علی امینی و احمد قوام السلطنه را بیشتر بفهمند.
اگر احمدینژاد چنین لحن و ادبیاتی نداشت، شاید حسن روحانی ۱۸ میلیون رای نمی‌آورد. یکی از دلایل رای بالای روحانی، این بود که ادبیات و شیوه سخن‌گفتنش درست نقطه مقابل ادبیات و طرز سخن‌گفتن احمدینژاد بود. روحانی سعی کرد مثل علی امینی، مثل مهدی بازرگان، مثل یک اریستوکرات، مثل یک آدم “اصلِ من زاده” سخن بگوید.
* “اصل من زاده” یعنی چه؟!
یعنی کسی که بزرگی و اصالت دارد. شما الان به خوبی می‌بینید سیاستمداران و روحانیانی که وزین و مودبانه حرف می‌زنند، قدر و منزلتشان بیشتر شده است. پس از این هشت سال، سیاستمدارانی که مودبانه حرف نمی‌زنند و پرخاش می‌کنند و ناسزا می‌گویند، دیگر خیلی نمی‌توانند مردم را جذب کنند.
